主题：【原创】新中国前三十年的国际形象及其它 - 与酒兄商榷 -- 润树

开始看到的只有对俺个人的评价，俺就没有兴致回复了，呵呵。

现在看看，对俺个人的评价比前次看到的更多。看来这个是兄弟的习惯了。不过又添加了一些讨论内容，所以还是逐条回复一下：

1 越南问题

秦征服的的确不是一个国家，但却是部落联盟，也就是类似现代民族的一个 entity。这难道就不是征服？罗马共和国征服的高卢人，罗马帝国所征服的许多地区，都不是现代意义上的民族国家，难道就不算征服了？古罗马在征服之地也建立了行省，这与秦汉在越南建立郡县又有什么区别？难道说我征服了这块地区和它上面的族群部落，设立了管辖制度，于是我对这片地区和它上面的人民的行为就不再是征服了？这个逻辑真是强~

另外，藩属关系并非平等的国家关系，虽然它不似殖民主义国家与殖民地国家的不平等那样恶劣。当然我前文说压迫也是不合适的。但是秦对越南地区的征服却是史实。

2 西方国家的道德地位

这个问题上兄弟实在是为辩论而辩论了。

我前文提到西方国家的道德地位时，明确说是二战之后直至79年这一段历史时期。因为我与润树兄所争论的，正是这一历史时期。

请问：在这一历史时期内，西方国家可曾有过“威斯特伐利亚和约”性质的征服和殖民主义行为？？

如果没有，那么兄弟引出这个和约是个神马意思呢？

好比我说06年世界杯意大利和法国足球真是强，结果您立刻反驳，强什么？意大利70年让巴西打成4:1，法国90、94年连决赛圈都没进！

哈哈~~

3 文物问题

首先，“文物化”的主体不是西方文物强盗们，而是时间和社会发展。是时间和社会发展，使得一些人类古代物品成为文物的，并生成了文物价值，这才招来了西方文物强盗。并不是西方强盗使这些物品“文物化”的，呵呵。

另外，讨论问题切忌偷换内容。我们讨论的不是西方人掠夺文物这个行为是否道德，而是他们目前没有归还文物这个“不作为”是否就一定不道德。

西方人当年掠夺我们的文物，当然没有什么先见之明知道中国将来会发生动乱；他们的掠夺纯粹是强盗本性，当然是不道德的。

但这与他们现在不归还，不能混为一谈。

的确，今日中国经济发展、政治也在逐渐走向清明，社会稳定性比战乱年代和文革时代都要好，但比之西方主流国家(美英法等)，社会稳定性仍然较差。中国政府面临的内外分裂和动乱压力明显比美英法要多。考虑到这些因素，这些文物暂由这些稳定的西方社会保存，未必就是不道德的。如果你一定说这是不道德的，请给出一个比较令人信服的论证，而不是一味高喊“出离愤怒”和“没见过象你这样狡辩的”。

4 联合国的道义基础

中国的确是联合国创始成员国，但49-71年之间，中国大陆并不代表这个创始成员国的“中国”，这个“中国”的合法代表是中华民国。所以，在这一历史时期，联合国的道义基础，跟中国大陆政权的道义基础没什么关系 --- 两者根本互不统属，能有神马关系捏？？

兄弟举出了美国发动的几次战争，可惜俺们讨论的是49-79之间。兄弟举的那几例，只有越战发生在这之间。

美国当然有过阻挠联合国通过决议的做法，但比之苏联蛮横强盗的做法，第一阵营的做法悖离道德基础没有那样厉害。