五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】伊朗又一男子因鸡奸被处死 -- AllenKid

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家园 不得不说,你对人权组织存在很大的误解

曾经我也以为大部分人权组织,特别是绿色和平与大赦国际,他们的议题都是高度政治敏感性的,被西方各国政府挟持的。但后来对它们有了更多了解之后,发现虽然我和他们秉持的理念并不完全重合,对他们做事的方式也不是十分赞同,可整体上来说,我相信它们是世界上正面的力量(反而觉得有某些势力在有计划有组织的妖魔化它们)

这次事件中的人权组织和LGBT群体组织也是一样,在基本人权和自由平等的准则下,他们发掘出了伊朗对于同性恋的迫害事件,通过伊朗国内的线人或者亲自入境调查,得到了第一手的资料。在NGO无力对抗政府的情况下,他们向欧盟轮值主席不断发出求援信,提供个案资料,要求各成员国外交机构参与调查和表示关注。而外交手段有限,无法获得案件翔实卷宗,甚至无法以正常途径联系大多数被告的律师时,仍然是这些NGO通过民间渠道向外界传递着最有可能接近真实的信息。他们当然是理想主义者,但是手段却很现实,至少他们向伊朗政府施加了足够的压力,至少他们获得了大法官的暂时禁止行刑的命令,他们甚至得到了伊朗法律系统内高官“处理未成年人案件时遵从国际人权公约”的保证;在短期内改变对于LGBT群体的严重歧视没有可行性,伊朗现政权出于维护统治目的又屡次打击国内同性恋活动家的情况下,他们又积极奔走,安排受迫害的积极活动人士逃离伊朗,帮助他们获得自由国家居留权。鉴于伊朗同性恋者逃亡的第一站大多是土耳其,他们又与联合国位于土耳其的官员保持良好互动,以确保成功申请难民身份,并向各国移民管理部门施加压力,获得了英国,爱尔兰,瑞典,荷兰,加拿大等国“停止遣返伊朗籍同性恋者”的承诺。他们一直以来,也仍继续在以资金和知识技术支持的方式,向伊朗国内处于地下的同性恋权利活动人士提供帮助,让他们可以在国内向人群以小册子和光盘资料等方式宣传反歧视的观念。

但是你说

[SIZE=4]人权组织不愿意做真正有益于人们的事![/SIZE]

他们做的事不合你的想象,因此就可以视而不见吗?他们做的还远远不够,因此就可以视而不见吗?谢谢你的高标准严要求——虽然提不出切实可行措施的你,是不是该扪心自问: "我有挑剔刁难的资格吗?"

在这几天的交谈里,对于人权组织的评价,你的逻辑总是不断的打转:我提出目标的正义性,你说手段错误;我指出手段的合法性,你又质疑效果负面;我指出已经取得的阶段性成果,并且NGO不能为强权的行为负责的时候,你竟然开始妖魔化干涉措施了(经济制裁=剥夺一国国民生存权)——即使你对于人权组织的极端不信任有一定的合理性,但这几天的表现也足够歇斯底里——真的,各个团体,公益的也好,自利的也好,都有各自的目标和形式准则,如果我们认同某一团体的准则,那么只要它Practice what it's preaching,我们有什么理由把它敌视为整个大阴谋的一部分呢?我们有什么理由把所有的不幸都归罪在它的身上呢?

伊拉克战争是相似的参照物,不错,让我们来谈谈伊拉克战争吧。首先美国发动战争的主要借口是什么?WMD! 与之对应的是伊朗对同性恋的迫害吗?别开玩笑了,伊朗问题一直以来绝对的焦点是核计划,美伊双方的口水战也好,美国国内的政治拉锯也好,国际上殚精竭虑的斡旋也好,无一不是围绕着Nuclear这个主题发酵的。对于目前对峙的双方来讲,核计划的真伪才是舆论战的Holy Grail,其他的人权问题,石油定价,包括伊朗对于伊拉克叛乱组织的暗中支持等,只是Trivia而已,连头版都上不了的——而且与你想像的相反,为了向在海湾的同盟沙特等保守伊斯兰国家示好,美国反而尽量避免触及穆斯林世界道德观等敏感问题,就在不到一个月以前,还不顾国内外人权组织的压力,强制遣返了一名伊朗同性恋者——与本届美国政府的其他罪行相比,这可能只是对于人权小得不能再小的冒犯,可这一事实残酷的说明,现在世界上最强大的国家机器,并不与广大人权组织站在同一阵线,它所控制的媒体力量,也尽量在忽视伊斯兰世界中这一部分被压迫的人群。英美西欧的电视媒体如此发达,但是至今也只有加拿大电视台CBC为伊朗LGBT族群制作了一部不到20分钟的短片。

关于伊朗现政权和内贾德,我建议你去找些中国人到伊朗的游记来看吧,看看那些第一手的经验是怎么告诉你的,年轻一代的国民到底是如何看待他们的领袖的——但是不管怎样,05年德黑兰大学生的示威大概你还记得。当然在你的心目中,他们显然是被西方势力挑唆支持的。但是我不否认伊朗现政权整体上的合法性,人们大可以一方面不喜欢他们的统治者,另一方面出于民族主义对抗美国的目的,选择这么一个强硬派——更别说宗教势力对他坚定的支持了。

内贾德有比其他国家领导更出格的地方?
呃......您自己真的看不到吗?小树从撒谎耍赖,默克尔的反社会主义情结等等,我们不喜欢一个国家领导人可以有不同的理由,可是至少他们在当时当地,说话做事看起来还是受到公认的道德准则控制的,他们的话放到情景中都有可以理解之处。而内贾德呢?“把以色列从地图上抹掉”?“伊朗没有一个同性恋”?啊,我多希望可以为这两句话辩护~Then I Can Die Happy

我提出同性恋的数量问题,这与经济概念没有可以类比的,请不要乱用。同性恋,如何才能算同性恋?说到底,你的反对根本就是触及伊斯兰教义的事,我再三请问,你凭什么不尊重伊斯兰人的风俗?凭什么认为伊斯兰的看法就是不能被接受的?

我还说了中国的同性恋数据也是估算数字,我现在还要说美国的LGBT群体数据也是估算数字,区别只在于精确度的不同,伊朗的数据相当不精确,但是在我们讨论的范围内可以认为不具明显影响。照你划定的路子掉进无穷无尽的数字和统计方式的争辩中是可笑的,我不准备这么做,我只提出一个合理的估计数据,你不信确实是你的问题。所谓“乱用”的说法,逻辑何在?麻烦你把自己对于伊斯兰教世界中同性恋数量的看法阐明好吗?(只破不立确实是个辩论的无上妙招,在同性恋数据问题上,在对伊斯兰世界同性恋的援助问题上,我看到你都运用的相当纯熟啊——但在面临着现实的针对同性恋的处决的时候,往好了说你这是犬儒主义Cynic,往坏了说你这就是屠杀者的帮凶!不作为的罪犯!——大帽子一顶您也戴好了,来而不往非礼也)

我从始至终都在说,穆斯林尽可以歧视同性恋者,他们尽可以认为同性恋者不道德但是以教法的名义对其迫害甚至极端的处决,我不能尊重。我相信这是对于基本人权的践踏,即使以大多数人的名义,以国家法律的名义实行,我仍然认为是非正义的。我不可以尊重伊斯兰教义中这最黑暗的一面,就像我不尊重食人族吃人的权利,不尊重印度某些地区烧死寡妇陪葬一样。[SIZE=3]对于风俗习惯的接受决不能是无底线的[/SIZE]我的根据?世界人权宣言。仅此而已我认为就够了。但是如果你还想要更多,那么我告诉你,是联合国对于伊朗人权状况的谴责,是挂在绞架上少年冰冷的身体,是出逃同性恋者背上历历在目的伤痕。如果一个宗教的权威和传承必须以此为代价,我绝不尊重!!!

我是在占据道德高点俯视众生吗?我是空谈人权无视教派风俗的现实吗?

那就让我们看看现实吧,穆斯林国家的数量超过三十七个,同性恋罪名最高可处死刑的只有七个,严格实行教法的只有两个,而近二十年来有官方记录的因Lavat罪行执行死刑的现存政权只有一个

——那就是伊朗 (塔利班也在98年示威性的公开处死过同性恋者)

那么伊朗真的是因为人民极端保守,严格遵循教法而对同性恋实行严苛措施的吗?伊朗大街上随处可见染发整容的女性,象征性的戴着头巾,却故意露出头发,即使没有男性亲属的陪伴也可以上街行动,单独开车。青年男女可以在网上交流(虽然不时受限),娱乐场所(电影院,餐厅)见面游玩,也不必过于忌讳肢体接触。年轻人已经几乎没有狂热的宗教信徒了(虽然招募自杀性袭击者还是能获得不少人的报名)79年前巴列维王朝大力推行世俗化,伊朗各地同性恋境况已经有所改善,在海湾地区除了黎巴嫩,大概算好的,甚至出现了半公开的同性恋活动场所和维权组织。人们虽然普遍不接受同性恋者和变性人,但也默认这一群体的存在,并没有过多针对这一群体的自发性暴力事件。要知道伊朗把同性恋死罪的条款正式纳入法律,竟然是1991年的事。而法庭针对同性恋者的死刑判决,也往往以强奸,绑架等名义实行,警察虽然掌握各地同性恋的聚集场所(伊朗版的东宫西宫),但是更倾向于闯入私人聚会和暗中诱捕的策略,避免公开行动造成公众事件,引发社会上的人权论争。所以我说伊朗目前针对同性恋者的迫害,其实是保守宗教势力控制下的秘密警察行为,并不是伊斯兰教占主流社会的必然,也绝不是用尊重宗教信仰就可以一笔带过的。

而英国外交部日前公布的一份文件显示,伊朗政权内部也不是铁板一块,通过外交途径的接触,一些开明官员是愿意合作的。虽然欧盟针对伊朗同性恋者处决事件的干预没有阻止最近的死刑,但从2005年以来,外国人权组织和政府的干预,确实起到了正面的作用,打开了沟通和妥协的大门。作为人权组织,他们当然会继续进行这方面的工作,对伊朗政府通过各种途径继续保持压力,为其内部的变革提供国际上的道义支持和声援。

实际上我的态度是把伊朗当作一个可以与之理论的正常国家,如果它以国家行为的方式实行了对少数群体的歧视,那么它当然要承受国际上合理的压力和制裁措施,一边做恶一边哭叫"你们欺负我"不能自证其行为的合理。毕竟,如果你一定要强调大多数国民认同提供的无条件合法性的话,那我也得强调那张处刑照片引起国际上的广泛抗议和公愤,并要求干预的无条件合法性。

我国受到的人权组织谴责很多啊,哪天我国受经济制裁了,你难道也赞成?
就最近的玩具和食品事件来看,我认为国际上的压力实际上促进了我国人民的福利。食品药品的安全和玩具的安全规范,如果不是这一年来沸沸扬扬的国际事件和各国的抗议与制裁威胁,很难在短期内快刀乱麻的做出决断——虽然在执行上仍然问题重重,但能够冲破国内利益集团的阻挠,切实提高产品质量控制标准,西方国家各怀鬼胎的施压,起到了正面作用。

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任何事情都有个程度的问题,我们不能回避,也需要你这样的人来大声疾呼,提醒人权组织推动政府干预的目的,避免人权悖论。

但同样的,我们也不能枯坐等待伊斯兰共和国内部自发的变革,在伊朗同性恋受到残酷迫害的现实情况下,我们有成为正面推手的义务。

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