主题：中国核武(1964--1996)(一：来自中国的访客) -- witten1

李小萌：对您有直接的影响？

杜祥琬：非常直接的影响，也是我们学习的榜样。

李小萌：邓所长作为年轻一辈要树立起来这些老前辈，说哪一个不说哪一个都很难吧？在您印象当中你觉得对你个人影响最大的。

邓建军：我觉得一个是刚才讲的王老，王淦昌老先生，我觉得他原来有一句名言，不搞出大闪光 (一种核武器实验室模拟设备)死不瞑目，他最后一次到我们院，我们实验室来的时候，当时题了一个词，一定要赶超美国。我们现在应当说是这几句话我觉得一直激励着我们，我们现在很高兴地可以说是告慰王老，我们现在的大闪光搞出来了，而且水平是世界先进水平。还有我们的陶祖聪，我们院的总工，还有我们丁伯南副院长，这两位都是已经去世了，但是实际上对我个人影响是非常大，我们院里老一辈科学家普通一个共同的品质就是平易近人。

杜祥琬：在和平的日子里也有牺牲者，像郭永怀要提到一下，他就是因为飞机失事从基地飞到北京的时候，飞机失事以后，烧死了，他的故事我们可以讲很多，但是最后这个镜头，就是飞机失事的时候是跟他警卫员抱在一起，两人都烧焦了，可是两人肚子之间抱了一个公文包，里面是保密资料，完好无缺，像这样的，在他离开世界的时候，他想的是事业。像这样一些事情，对我们整个的队伍感染那可以说是非常深刻的。

李小萌：今天节目一开始的时候我问到胡院士，就是说中物院取得最大的成就，当您说了那些可见的成绩之外，您说到了一个精神的问题，不管是两弹精神还是说中物院的核心价值观，说筑国防基石，做民族脊梁，我觉得这也需要给我们再做一个详细的解释，为什么核武器的研究和这么高层次的精神境界是相关联的？

胡思得：我举个例子，你可能会明白。邓稼先在1985年下半年开始，他被诊断有癌症，这个时候他跟于敏同志一起给中央写了一份非常重要的报告，他估计到当时的核武器水平，美国和苏联就有可能，按照他们的政治需要会停止实验，所以他根据我们国家的情况，他写了非常重要的建议，这个最后的建议，他是在医院里边最后完成的，我去看他的时候，他坐再一个橡皮圈，因为他是直肠癌，不能坐在凳子上，搞一个轮胎这样，坐在这个上头，抹汗这么写，他这个报告，他考虑到我们国家核试验，如果这个事情停顿了，这对我们国家的损失太大了，因为当时我们国家当值得核武器发展是一个非常关键的阶段，所以你看，这些老先生，到生命最后一刻，考虑到我们这个事业，报告交上去以后，当然中央后来很重视，对我们后面1986年以后的核武器的发展起了非常重要的作用。因为他们心里想的就是怎么样使我们国家更加强大，就是这么一个想法，所以把自己的生命最后全部贡献给这个事业，这个我们印象相当深刻。

杜祥琬：我觉得他们创造了一个历史性的业绩，也创造了一个可以说永远崇高的一个价值观，既留给我们很多宝贵的具体的科学技术成果，也给我们留下了宝贵的精神财富，我觉得我们一直在这个集体里面感受这个财富对我们的营养，我们也经常给更年轻的同志们讲他们的故事，希望这样的价值观能够传承下去，我想这个东西是不过时的，虽然现在时代有很大的变化，但是一种崇高的价值观永远是需要的。

李小萌：原子弹氢弹爆炸我们是给了世界一个惊奇，但是在这个领域当中，我们能够被接纳，有一席之地，有发言权被尊重，也是一个过程，对吗？

杜祥琬：是的，当然后来改革开放以后的学术交流，国际会议，这是一个方面。另外一个重要方面就是我们中国的核武器研制单位跟美国的核武器实验室、俄罗斯当时还是苏联的核武器实验室等等都发展了一些双边的交流，这些交流大家都是在各自保守各自的机密的前提下进行可能做的一些交流和一些相互的了解。

李小萌：那这个交流太微妙了。

杜祥琬：这个当然也是相互之间互利的一种相互交流了，这个相互交流应该说是一个相互的交流一个互助的提高了，但是后来我要给你讲一个什么情况呢？这些来过的科学家，对于中国的核武器靠着自己的努力发展成功，印象十分深刻，所以后来又一个美国参议院叫考科斯，曾经写过的一个报告，说中国核武器的小型化是从美国偷的资料过来的，这个完全是一种胡说八道，他对这个事情也毫不了解，这样有一批这样的美国科学家就来驳斥他，说根据我们了解的情况，你说的完全不对，中国是靠自己搞起来的，所以这也是交流的一个必要性了。

李小萌：邓所长，你现在是在抓一线的工作，到国际上去进行交流的时候，这种气氛上有没有变化？

邓建军：刚才杜院长讲到的，虽然我们现在能够参加一些国际会议，但是跟国防密切相关的一些会议，国外是对我们进行用各种形式来阻止我们参加，包括像会议开完之后才给你签证，或者是像这种类似情况，这方面的事还是比较多的。

邓建军：像我们参加国外的交流大概是在90年代初期才开始，原来一直是不让我们参加。

李小萌：谁不让我们参加？

邓建军：像这种会一般主要大概都是在美国开，刚才杜院长讲的，他们的人到我们这边来进行访问之后，本来原来答应是我们也要去回访，结果看了我们这个之后回去就没消息了。

李小萌：是因为觉得我们做得挺不错的，没想到。

邓建军：对，所以后来的国际会议也就借各种理由，就不让我们去了，在这种情况下，我们还要保持和国外同行的一些交流，必须要改变这种被动局面。所以我们当时在跟欧洲同行，包括俄罗斯的同行商量，我们自己双方创办了一个亚欧脉冲国际会议，第一届就是在我们成都召开的，由我们来主办，在这次会议上，虽然叫亚欧脉冲国际会议，但是实际上国外单个国家里面来的人数最多的就是美国，海陆空军队里边的，还有能源部、国防部，很多来的人很多。

李小萌：这说明什么？

邓建军：说明他们对我们非常关注，因为我们这里面在会上实际我们报告的一些技术进展对他们来说还是很震动的，因为有一个报告，他们刚报告完我们马上报告，一个关键的技术的东西，我们的指标明显比它好多了，所以它下来之后马上提出来，能不能开展实验室之间的合作，后来我说很抱歉，我说我们这种合作必须要经过政府批准才能合作，因为前面有杜院士讲到的，就是考科斯报告，原来也是政府批准的，最后他说你是偷的，但实际上我们搞这行的，搞我们大闪光机的，没有任何人看过他们的装置，他们的人反而来看过我们的。

李小萌：说明我们很自信。像这样一个会议开过之后，那种被动的局面是不是渐渐在改变？

邓建军：对。现在我们这个会就是变成一个例会，在亚洲和欧洲轮流召开，但是这中间美国人很多也是参加，因为中间包括我们刚才提到的这个大闪光机，就是神龙一号加速器，这个应当说世界上只有三台，美国核武器实验室一台，法国核武器实验室一台，我们这儿一台，我们是三台设备里边性能最好的。

李小萌：前面我们说得很多的是在历史当中我们取得的辉煌成绩，到今天中国的核武器发展究竟再一个什么样水平上？

胡思得：核武器其实有一个，实际上按照它的水平来讲是有个极限的。

李小萌：有极限。

胡思得：有个极限，它不可能无限，比如它的重量、支撑，有一定的限制。所以我觉得应该说这个水平的基本度比较接近，但是我们国家采取一个很重要的方针就是发展的规模上面我们是非常克制的，我们可以说是全世界核武器最少的国家之一。我们不跟他们搞军备竞赛，你有多少，我要发展多少，但是我们中央的方针就是有一点，有一点以后，可以威慑你，你不敢对我使用核武器，所以我们不需要发展得很多。

李小萌：水平接近，规模限制，是这样吗？

杜祥琬：这点也可以叫做，中国有个一点方针，我们只搞一点，这点我们要搞得很有效，很有水平，让它足以起到一个威慑的作用，但是为什么要搞一点呢？我们不影响国家的经济建设，也不背这个包袱，现在像美国、俄罗斯拥有了很多核弹头，不仅没有用处，反而成了包袱，要裁下来也不那么容易，所以这个方针也是非常正确的。

李小萌：我在中物院的网站上看到了您写了一篇50年的类似于寄语这样的文章，特别提到了三条对年轻人的希望。

杜祥琬：是的。

李小萌：为什么在这一个回顾50年的文章当中，对下一代的期望占了一个挺重要的篇幅？

杜祥琬：我们到这个年龄，想的最主要的问题就是希望下一代做得比我们更好，我们也相信下一代更年轻同志比我们做得更好，我们主要让他们能够踏踏实实做学问，同时一定要继承老一辈的精神，在新的时代条件下，再来丰富和发展这个时代的精神，这个事业的精神，我觉得这个恐怕是成功的保障。

李小萌：但这个事业刚开始的时候大家想法其实是很单一，很单纯的，就是为了国家争一口气，可是现在年轻人面对的环境要复杂，诱惑也要多，你们有什么担心吗？

胡思得：刚才邓所长有句话我听了很高兴，任重而道远，他们这一代年轻人意识到任重而道远，我觉得后继有人了。

李小萌：邓所长，到你说话的时候了。

邓建军：我觉得两弹一星的精神，还有中央的核心价值观，这个是只有对我们国家核武器试验有崇高的使命感和高度的责任心，在这种情况下才能形成。这个我觉得对我们年轻人来讲，是一个非常宝贵的精神财富。

李小萌：像那个时候我们从无到有，零的突破，不管是一个集体还是个人，容易创造成绩，现在再投身这个事业当中，年轻人也会评估，我还能不能创造出那种划时代的成绩？

邓建军：这个地方，我们这个事业一个特点，它是靠集体的力量要团结协作，集智攻关，而不是说靠某一个人能够把这个事情做好，所以这里面肯定是要有一种团队精神，要想过于强调自己在这方面能够很突出，这个可能是就必须要有这种价值，要有这种价值就是说要有个集体攻关的这么一种观念才行。

杜祥琬：刚才这个问题我觉得还涉及到这个事业在新的时代、新的历史时期的吸引力的问题，我觉得这个吸引力就要正确认识国家培育的这样一支队伍，实际上面临着新的突破，面临着新的要走上新的台阶，一个是在核武器方面，因为现在世界上新的技术革命使我们有限的核力量如何保持它的有效性和高水平，这里面有很多新的挑战需要他们去做。第二，我们需要在核武器以外，面临现在国际上新的技术革命，要掌握一些新的高技术，这些新的高技术攻关就完全靠新的一代来做新辉煌、新的精彩了。

李小萌：你把他们这个可发挥能力的空间给他们摆出来了。

杜祥琬：他们觉得有用武之地，他就会来了。

胡思得：其实后期的突破，无论原子弹的突破、氢弹的突破当然是很大的成就，我觉得现在，比如我们现在不能做核试验了，你怎么保证核武器的有效性、可靠性，是一个在新的台阶，可能是更高的一个技术领域里边可以使年轻人发挥，你能做到没核试验情况下，将来能够给国家保证我这个核武器是可靠的、有效的，其实是更难。

李小萌：像刚才我问这个问题是不是已经显得有点功利性太强了。

胡思得：不，很现实。但是我们也要求现在的年轻人，不必重复我当时做那个干打垒，这么困难，新的历史条件下怎么能够发扬他们的精神，我觉得他们现在做得非常好了。

杜祥琬：我们是鼓励大家在科学技术领域一种非功利的追求，但是我们要理解大家合理的利益，而且给他们应该有的激励，包括物质和精神的，这个现在都在改进当中。

李小萌：听得出来你们的思路还是很开阔的，并不是说要让年轻人走你们完全一样的那个脚印，是想得很清楚的。谢谢三位。谢谢。 （中央电视台新闻会客厅）