主题：【整理】钱理群讲座--今天我们为什么需要鲁迅？ -- 元亨利

新世纪伊始，我国文化界最热门话题之一，就是关于“１９５７年毛罗对话”的论辩———“要是鲁迅活着会怎样？”这场公案，持续至今已有两三年，南北各报刊先后发表的文章（包括转载、文摘）竟达百篇以上，其中有学术价值的论述与考证至少为２０篇左右。这场论辩有两大特点值得重视：

　　

其一，这是一场高层次的“文化史”论辩。双方都具有一定的学术水平，以翔实的史料为依据，认真进行考证和质疑。虽然涉及鲁迅和毛泽东两大伟人，但不视为“禁区”而畅所欲言，基本上没有门户之见、没有“非学术成分”的介入，而是比较规范的纯文化争鸣。

　　

其二，论辩过程中，一波三折、奇峰突起。从鲁迅之子周海婴《鲁迅与我七十年》的叙述引发，到关键人物罗稷南的两位亲友的“若干补正”，再到几位学者专家引经据典的质疑、考证、推理，最后是仅存的“当事人”、著名演员与作家黄宗英亲自出场作证，真是兴味盎然、非常精彩。本文特将此公案综述如下，以飨读者。

　　

鲁迅之子周海婴引发了这场公案

　　

２００１年１０月，是鲁迅先生诞辰１２０周年，全国文化界都举办了隆重的纪念活动。恰在这时问世的周海婴回忆录《鲁迅与我七十年》（南海出版公司２００１年版）以其珍贵的史料价值，成为畅销书。

　　

周海婴在《鲁迅与我七十年》的最后一节《再说几句》中叙述：

　　

回忆录写到这里，似乎应当收笔了。但有一件事再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握，因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧。

　　

这件事要从母亲的老朋友罗稷南先生讲起。他思想进步、崇敬鲁迅……罗稷南先生长得高大魁梧，脾气耿直，一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于上海华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世……

　　

１９５７年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷成等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值“反右”，谈话的内容必然涉及到对文化人在运动中处境的估计。罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？ 这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感，绝不敢如此冒昧，罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅） 要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。他把这事埋在心里，对谁也不透露。

　　

一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。

　　

我是在１９９６年应邀参加巴人 （王任叔） 研讨会时，这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉我这件事的。那是在一个旅馆房间里，同时在场的另有一位老专家。由于这段对话属于“孤证”，又事关重大，我撰写之后又抽掉。幸而在今年 （２００１年）７月拜访了王元化先生，王先生告诉我应当可以披露，此事的公开不致于对两位伟人会产生什么影响，况且王元化先生告诉我：他也听说过这件事情。

　　

（原载《鲁迅与我七十年》第３７０～３７１页，南海出版公司２００１年版）

　　

周海婴说：他是１９９６年（也就是鲁迅逝世６０年、毛罗对话４０年后）应邀参加宁波一个研讨会时，听一位“亲聆罗老生讲述的朋友告诉”的，但只是“孤证”。他自己对此“心里没有把握”。２００１年他又请教了学者专家王元化先生，“王先生告诉我应当可以披露，此事的公开不致于对两位伟人会产生什么影响”。经过再三考虑，“姑且把它写下来请读者判断吧”。很快地，国内外各报刊纷纷转载、摘录周海婴的这段文章，成为文化人关注的热点。

　　

国内一些研究“现代文化史”的学者们，如何满子、钟沛璋、李锐、莫慧、吴小龙等，先后引述“毛罗对话”并发表评论；而秋石（贺金祥）、谢泳、陈晋、薛克智、陈漱渝等，则争相从学术的角度对“毛罗对话”只是“孤证”，提出质疑。众说纷纭，莫衷一是。

　　

贺圣谟教授是这个“孤证”的提供者

　　

这场争议的焦点，是１９５７年罗稷南和毛泽东这段“鲁迅还活着会怎样”对话的真相究竟怎样，即“５个Ｗ”：何日（Ｗｈｅｎ）？何地（Ｗｈｅｒｅ）？何人（Ｗｈｏ）？如何（Ｗｈａｔ）？为何（Ｗｈｙ）？也就是“毛罗对话”发生以及“转述”的时间、地点、人物等场景，对话的实际内容及其深层原因，值得认真深入地探讨。

　　

２００１年１１月２日，宁波师范学院中文系原主任贺圣谟教授发表文章《“孤证”提供人的发言》声称：周海婴《我与鲁迅七十年》中提到的“一位信得过的学生”“亲聆罗老先生讲述的朋友”而又告诉海婴同志的“就是我”。２００１年１１月１６日上海《新民周刊》以三个整版的篇幅，介绍了贺圣谟教授叙述罗稷南向他“全盘托出”的过程。

　　

日期：１９６５年暑假，７月３１日。地点：罗稷南家中。当时２５岁的贺圣谟“应邀到上海罗稷南家中住了十来天。那时罗老的夫人去世不久，他孑然一身，我们白天晚上都毫无拘束地谈话……罗稷南亲口告诉我的话：１９５７年夏天，毛主席在上海请一些人座谈。会上我问毛主席，要是鲁迅现在还活着，会怎么样？毛主席回答说，无非是两种可能，要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话。罗稷南当时对我说的话就这么一些”。

　　

贺圣谟教授又是怎样向鲁迅之子周海婴提供“毛罗对话”的呢？１９９６年１０月２４日，在宁波“纪念巴人学术讨论会”代表所住的饭店，贺圣谟去丁景唐先生（就是周海婴所说的“同时在场的另有一位老专家”）住的房间去看望丁先生，在那里初会心仪已久的海婴先生。“我向他转述了罗稷南亲口告诉我的话……海婴听后一怔，接着说他没有听说过这话，他母亲也没有听说过，并说毛主席不大可能说这样的话”。贺圣谟当时的印象是：“作为鲁迅的亲人，他似乎不愿相信毛曾对鲁迅有过这样的‘评价’。而我，亲耳听到罗稷南的讲述，而且相信罗稷南为人耿直，绝非危言耸听的人，因此对海婴的不信，感到遗憾。同海婴说过这事后，我似乎了却了一桩心事。”

　　

贺圣谟教授还指出：周海婴《我与鲁迅七十年》有不准确和纰漏之处。其一，罗老告诉我这件事，早在他逝世前六年而不是重病之时。其二，海婴书中所说的毛“依照惯例请几位老乡聊聊”的说法也不准确。罗稷南是云南顺宁人，不是毛泽东的“湖南老友”。其三，海婴说“新中国成立之后，罗受聘于华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世……”也不准确。贺圣谟教授只知道上个世纪５０年代～６０年代上海译文出版社每月给他发１２０元“车马费”，平时不用去上班，有时开会去去。他逝世于１９７１年８月１７日，不是海婴所说的“九十年代”。这个公案有了一个进展：就是“孤证”提供人登场做了补充说明。

　　

学者谢泳首先对“毛罗对话”提出质疑

　　

但仍存在许多疑点必须探究。山西学者谢泳经过考证后，于《文史精华》（２００２年第６期）上撰文，援引了１９５７年３月１０日毛泽东《和新闻出版界代表谈话纪要》中的内容（《毛泽东文集》第７卷第２６３页）。这段话是：

　　

有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的。但更多的可能是会写的。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，彻底的唯物论者是无所畏惧的，所以他会写……鲁迅的时代挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕……国民党压他，我们上海的共产党员也整他，两面夹攻，但鲁迅还是写。

　　

两天后，１９５７年３月１２日，毛泽东《在全国宣传工作会议上的讲话》再次提到“假使鲁迅还在”会怎样的问题。毛泽东说：“鲁迅的杂文是对敌人的，鲁迅对付敌人的锋芒可不可以用来对付我们自己内部呢？据我看也可以，假使鲁迅还在，他就要转过来对付我们的缺点、错误。”

　　

毛泽东在上述讲话中也回答了“有人问，鲁迅现在活着会怎么样”的敏感问题。历史地看，自１９３７年１０月１９日毛泽东在延安陕北公学纪念鲁迅逝世周年大会上发表《论鲁迅》的讲话，直到１９７６年９月９日逝世，毛泽东一直是敬崇鲁迅的。他逝世前一两年仍在阅读《鲁迅全集》，并向身边工作人员推介的鲁迅杂文。因此对待“毛罗对话”是否有误传的问题，态度要谨慎。

　　

江苏学者秋石（贺金祥）在《爱护鲁迅是我们共同的道义》（载《文艺报》２００２年９月７日）一文中，引用了谢泳的考证以后，又补充提出：

　　

对于罗稷南先生的这一“孤证”，海婴的第一个依据“是在１９９６年应邀参加巴人研讨会时，这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉我这件事的”“同时在场的另有一位老专家”。海婴的另一个依据是王元化先生“也听说过这件事情”。海婴先生找“听说过”的王元化先生作证，这样做，是否过于轻率了一点？因为王元化先生既不是１９５７年毛泽东与罗稷南对话的在场者，也非亲聆过罗老先生临危托话的人。“听说”过类似意思的人，中国何止王元化先生一个，可以说是成千上万，比如笔者（贺金祥自指），早在“文革”中就“听说”了。所以“孤证”传闻，不可轻信。

　　

那么，还有谁能为“毛罗对话”作证呢？

　　

罗稷南的侄儿为“毛罗对话的回忆”增加了旁证

　　

又一个旁证者出面了。

　　

２００２年８月《老照片》第２４辑（山东画报社出版）收入罗稷南的侄儿陈焜同志的回忆录《我的伯父罗稷南》，其中也作证：他曾听到罗稷南生前讲述“毛罗对话”的内容；《书摘》（２００２年第１２期）以《设问求答于毛泽东的罗稷南》为题摘登了有关章节。陈焜同志“自己就曾亲耳听见我伯父讲过１９５７年７月这次设问求答的情况”，所述要点如下：

　　

１９６０年，陈焜从北京大学回到上海，在伯父罗稷南家养病住了几个月。伯父向他讲述了那次接见（１９５７年７月这次设问求答）的情况。罗稷南说：“毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士的名单给他，就单挑了伯父第一个和他谈话。他们先谈了一段在瑞金相见的事，毛主席又谢谢伯父翻译了《马克思传》，说他为中国人民做了一件好事。后来毛主席问伯父有没有问题，伯父想了一下就问，如果鲁迅现在还活着会怎么样？毛主席没有马上回答，他也想了一下以后才说，如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了。”

　　

陈焜同志认为：“我的伯父罗稷南的一生中，有一些时刻特别重要。这次１９５７年７月的设问求答就是在一个重要的时刻向一个重要的人物提了一个非常重要的问题。２００１年冬天，我曾经写信给周海婴，说明我自己曾经亲耳听见我伯父讲过他这次设问求答的情况。”

　　

由此，周海婴著文《孤证不孤》，公开发表。以上材料表明，罗稷南生前，确曾先后向他的侄儿陈焜（１９６０年）和一位“信得过的学生”贺圣谟（１９６５年）亲口讲述过１９５７年７月他向毛泽东“设问求答”的情况。而这两人又先后向周海婴做了转述。 但这些也包含疑团，即都属于“间接证据”，来源为已故罗稷南的口述传闻，仍然似乎“死无对证”，缺乏直接证据！

　　

学者陈晋等对“毛罗对话”进行考证

　　

论辩进一步深入展开。

　　

２００２年《百年潮》９月号发表了北京学者陈晋的长文：《鲁迅活着会怎样？———罗稷南１９５７年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》。陈晋以公开发表的史料为依据，进行了考证和推理。他指出：第一，罗稷南并非毛泽东“老乡”而系云南人；第二，罗稷南逝世于１９７１年，而非海婴书中所云“九十年代”；第三，迄今没有任何记载表明，周谷城先生在１９５７年见过毛泽东；第四，罗稷南与毛泽东会面的确切时间为１９５７年７月７日，从两天后《文汇报》公布的全部名单看，除罗外，还有陈铭珊、漆琪生、谈家桢、赵丹等３５位科技文教工商界代表人士，但独独没有周谷城。而且，这次人数众多的座谈会还有中共上海市委的主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等陪同在场。既然不是“老乡聊聊”，自然也不存在假设的“老乡”罗稷南向毛泽东提出这个（用周海婴的话来说是）“具有潜在的威胁性”话题的可能了。

　　

对这次参加座谈的罗稷南，陈晋提出疑问：此时反右开始进入高潮，被邀请参加座谈的人，大概也是经过挑选的，不会让人觉得是平日里对反右明显抵触或腹疑多多的人参加。 陈晋查阅１９５７年７月至９月的报纸上刊登的罗稷南的发言（有的是多人署名的联合发言），“比较起来火药味还算是不浓的”。从这些发言看，罗稷南“并非锋芒毕露之人”“绝非喜出风头，硬要往风口浪尖里钻的人”。 而从报上发表的罗稷南７月７日发言的“语气上品味，看不出罗先生同毛泽东有多熟悉”。以罗稷南“这样的性格，又看不出同毛泽东有多深的交往，很难想象他在７月７日晚上那次座谈的大庭广众之下能当面向毛泽东提出‘具有潜在威胁性’的话题来”。以上是陈晋根据对公开发表的文献资料的分析，认为“很难想象”罗稷南能提出这样的问题。２００２年《粤海风》第６期发表山东学者薛克智的《质疑毛泽东关于鲁迅的一次谈话》，也引证了《毛泽东文集》第７卷（人民出版社１９９９年版）收录的三篇文章，注明日期为１９５７年３月８日、１０日、１２日。对比参照之后提出：“１９５７年前后，是毛泽东一生当中比较多地谈及鲁迅的时期……只要作一分析，罗稷南的回忆跟（１９５７年３月１０日）毛泽东同新闻出版界代表的谈话内容非常一致。毛泽东说：‘有人问，鲁迅现在活着会怎样？’这个人是谁呢？如果是罗稷南，那么，海婴先生提到的毛泽东在上海同罗稷南说话的时间，就不是正值‘反右’，而是‘反右’之前了。毛泽东是一个很有经验的政治家，虽然个性鲜明，言辞恣肆不驯，但在１９５７年夏季‘反右’开始之前不可能说出罗稷南回忆中的那段话。我以为最大的可能是：罗稷南就是毛泽东同新闻出版界代表的谈话中提到的那个人，但他的回忆失之确当。”

学者陈晋则认为，以毛泽东对鲁迅精神一以贯之的推崇，特别是１９８３年收入《毛泽东新闻工作文选》的１９５７年３月１０日毛泽东在北京和新闻出版界代表座谈会上的讲话中说：“有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写，但是，更多的可能是会写……鲁迅是真正马克思主义，是彻底的唯物论者……是无所畏惧的……鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。”“我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕是写不动了，大概是文联主席，开会时讲一讲，这３３个题目，他一讲或者写出杂文来，就解决问题。他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的。”这和《我与鲁迅七十年》所述的毛泽东的答话是迥然相异的。学者陈晋以严谨的态度，也没有轻率地否定罗稷南向别人谈论此事。陈晋提出了有根据、有道理的假定：“笔者萌生出这样一个猜想：也许毛泽东１９５７年３月在北京同文艺界、新闻界的代表谈话‘鲁迅活着会怎样’，在场的上海文艺界、新闻界人士回去后有所流传，罗稷南等自然先后辗转耳闻。恰巧毛泽东的上述回答中也有‘鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕’这样的话，遂逐渐演变为《我与鲁迅七十年》所述的内容。随着１９５７年夏天的形势变化，进而把毛泽东谈论此事置换到了１９５７年‘正值反右’的场合———这是说，毛泽东确实谈过‘鲁迅活着会怎么样’这个话题，只是在辗转流传过程中把讲话的内容、时代、场合置换了。”———这是积极的、善意的猜想。

　　

北京学者陈漱渝等人，也纷纷对“毛罗对话”发表质疑的文章或学术报告（《中华读书报》２００２年１２月１日）。他们所提出的根据和看法，与上述意见类似，兹不赘述。

　　

黄宗英：我亲聆罗稷南与毛泽东对话

　　

２００２年１２月，黄宗英的文章《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》传遍全国。黄宗英同志正式出面亮相：“这段‘毛罗对话’，我是现场见证人。”

　　

此文由北京《炎黄春秋》２００２年１２月号、广州《南方周末》２００２年１２月５日、上海《文汇读书周报》２００２年１２月６日，南北三大报刊约定同时发表，全国各报刊纷纷转载。“直接证据”也就是“铁证”的提供人黄宗英同志回忆当时的情景是：

　　

１９５７年７月７日晚上，我们被领进一间不太大的会场，只一张张小圆桌散散落落，一派随意祥和气氛。我回忆不起毛主席是怎样坐到电影界桌边的……此番动笔前查到《解放日报》７月９日和《光明日报》７月１１日刊载的照片。赵丹和我是坐在毛主席身后，照片右角背景是罗稷南，他坐在毛主席的斜对面。那天，毛主席和在座各位似乎都熟悉。他兴致勃勃地问起几个人后，毛主席对照名单扫视会场，欣喜地发现了罗稷南。罗稷南迎上一步与主席握手，就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘音一个滇腔，我听出有‘苏区一别’的意思。

　　

关于“毛罗对话”的现场过程，黄宗英回忆十分清晰：

　　

我又见主席兴致勃勃地问：“你现在怎么样啊？”罗稷南回答：“现在……主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？”我的心猛地一激灵，啊，若闪电驰过，空气顿时也仿佛凝固了。这问题，文化人二三知己谈心时早就悄悄嘀咕过，“反胡风”时嘀咕的人更多了，可又有哪个人敢公开提出？还敢当着毛主席面在“反右”的节骨眼上提出？我的手心冒汗了，天晓得将会发生什么。我尖起耳朵倾听：“鲁迅么———”毛主席不过微微动了动身子，爽朗地回答道：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”

　　

黄宗英同志在亲聆这段《毛罗对话》以后４０多年的今天，还“永远忘不了‘对话’在当时对她的震撼”。

　　

从当时报刊印出的大幅照片上看，黄宗英坐在毛主席身后，她旁边是赵丹和应云卫（他们也应是在现场听到的，因为她和他们还有过议论）。围着小圆桌的除毛、罗外还有四五个人。黄宗英回忆实际情况，这照片是在“毛罗对话”刚说完之后，座位有所挪动；因为此外还找到一张“毛罗对话”正在进行中的照片，现场的情景恰好是：历史见证人黄宗英、赵丹坐在毛泽东身边，而罗稷南正坐在毛泽东对面。

　　

这一瞬间的重要镜头，已经永久地、清楚地保存在中国现代文化史上了。

　　

关于《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》的回述写作过程，黄宗英说：这篇文章能够拿出来，我给自己设了“五关”。第一是法律关，我这样站出来说，从法律上讲是有保障的，请教了大律师。第二是事实关，毛罗对话很简短，我的记忆必须一步步踩清楚，这点很重要。我的一个基本原则是，记得住的，就写；记不住或者记不清楚的，就不写……第三是辩驳关，就是说，我要能回答其他人的质疑，证明我所处的位置确实能够听清楚毛罗之间的这段对话……第四是身体关，我患有脑梗塞，但我必须把我听到的这段对话写出来，算抢救自己的史料。第五是文字关，７月４日晚上写毕，在文字上反复斟酌……

　　

这样对历史充分负责的认真态度，获得文化人的一致好评与尊敬。

　　

楚庄等同志撰文分析原委

　　

还有一系列文章，在澄清史实的基础上，对于“毛罗对话”做了评述和分析。如：方进玉、齐简：《听黄宗英说往事》（载《南方周末》２００２年１２月５日）萧蔚彬：《说真话的勇气和智慧》（载《同舟共进》２００２年第１２期）田海音：《文化人论辩的竞技场》（载《文史纵横》２００３年第１期）沈敏特：《孤证、考证与不必考证》（载《同舟共进》２００３年第１期）楚庄：《我所了解的罗稷南先生———兼谈一次关于“鲁迅活着会怎样”的对话》（载《团结报》第２６４２号第３版，２００３年１月９日）钟沛璋：《鲁迅假若活到１９５７年》（载《炎黄春秋》及《与江泽民一席谈》，高文出版社２００２年版）等等。现摘录楚图南之子、民主运动史和人物史专家楚庄同志的评述，作为具有广泛代表性的意见，加以简介。

　　

楚庄同志撰文分析：“我以为，这是一些知识分子特别是文艺界、文化界的知识分子中实际存在的思想疑虑。其原因，我以为和政治运动中一些文化人的遭遇有直接的关系。 在３０年代的白色恐怖时代，鲁迅向法西斯反动统治者斗争时的同志和战友胡风、冯雪峰等，鲁迅当时支持甚至扶植的革命青年作家萧军、丁玲等，在解放后不同的政治运动中先后挨整、受批甚至获罪，而有些罪恶名又牵涉到鲁迅。而在‘１９５７年夏天发生的事情’中，仅就翻译家罗稷南应该知道甚至熟悉的译文工作者如黄源（也是鲁迅生前支持扶植的青年）、傅雷（也是和罗稷南同时参加爱国民主运动、参与创始民主促进会的翻译家）以及研究莎士比亚的孙大雨、研究左拉的毕修勺等， 也都先后受到批判和围攻（以后也都定为右派）。这些主要是对知识分子的极‘左’的过火的批判和处理，不能不在知识分子群中投下阴影并产生疑虑。‘鲁迅活着会怎样？’就是人们私下议论和‘嘀咕’的一个问题。”

　　

而罗稷南先生１９５７年７月坦然“设问求答”的独特之处，就是他“敢公开提出，还敢当着毛主席的面在‘反右’的节骨眼上提出”（黄宗英语）。

　　

楚庄同志指出：“这里有个问题。陈晋同志引用的１９８３年收入《毛泽东新闻工作文选》的毛泽东１９５７年３月在北京和新闻出版界座谈时对‘鲁迅活着会怎样’的答话，和贺圣谟、陈焜转述的以及黄宗英同志‘亲聆’的７月毛罗对话‘迥然相异’。陈晋同志的文章中提到，毛泽东１９５７年３月的‘讲话纪录稿中并没有鲁迅活着会怎么样’这样的话题。如果是这样，那么这个话题就是以后整理成正式文稿时加进去的。毛泽东的讲话在以后正式发表时，根据形势的发展和需要而进行修改和补充，这是常有的事情……”（楚庄：《我所了解的罗稷南先生———兼谈一次关于“鲁迅活着会怎样”的对话》，原载《团结报》２００３年１月９日）楚庄同志的分析是具有典型意义的。至此，关于“１９５７年毛罗对话”的一场公案，在社会舆论中取得共识，落下帷幕。