主题：【整理】二十多年前的访谈文章,关于两大武术体系的对话(赵 -- 从北苑到太古

7楼

赵：一个外行，由于没有成见，他的印象往往是正确的。太极拳有自己的较量方式——推手。干嘛不仅此引以为荣呢?非得是专门用于你死我活的决斗的技术才算是 拳术吗?民国时期，大极拳家曾公开辩解：太极拳手之所以在各类技击赛上成绩不佳，是因为太极拳太高深，人们难以掌握的缘故……这是掩饰，还是坦白?太极拳 理论文辞瑰玮，堪称传统拳谱楷模。其主线为一绝顶的阴阳辩证关系。你要“刚”吗，那就尽量地“柔”，柔到莫此为甚处，突然变成纯粹的“刚”；你要“快” 吗，那就尽量地“慢”……且慢，这套“物极必反”的哲理很诱人，但有谁灵验过吗?不，你若能偷窥到那些发劲放人脆快的太极大师关在庭院内都秘练些什么就会 明白的。

黄：您是说太极说在某种程度上哄骗了那些渴望技击术的年轻人。那么，少林拳是否就很直率呢?它讲究刚、快、猛，也是拳打脚踢并用。在人们的心目中，少林武 僧是中国拳坛的实权派和最后王牌。

赵：明代的将军就是以你这种心情去拜谒少林的，但是他们失望了。今天许多少年逃学离家奔向少林，他们也同样灰心了。千百午来各地少林人总向往着练出这种或 那种常人难以达到，甚至常人难以想到的功夫。其实，这类惊人高功充其量也只能算作某种杂技。插砂、拍树、跳坑，踢桩、卸骨、点穴、一指禅等等等等，对格斗 训练而言是落后的“土”办法，但加上点魔术在表演开石、上吊、挨棒打、手指倒立等倒颇为引人入胜。我记得，马良的“新武术”和现在的“武术”，这些连传统 的花拳绣腿们都责骂的“花架子”，是脱胎于少林拳术的。我记得，二、三十年代，那国术的“最后王牌”军在拳台上被乳臭未干的后生追得抱头鼠窜的场面。少林 门少有文人的参与，处于理论真空下的放任自流，它的轮廓很实际，但细节很不科学。

黄：您对南方的拳种怎么看?

赵：南拳各派从外表上看是一种自己与自己的肌肉较劲的拳术。对于内部细节恕我未学肤受。但从二十年代末国术游艺会上看，南拳手一般是南风不竞、一触即溃 的。

黄：最后，您能谈淡您自己创造的拳术吗?

赵：我的“东西”是从错误和失败中泡出来的。我年轻时争强好胜，总爱充当一些名家的“打手”来和另一些名家争个高低。漠视他人，特别是失败者的长处，这不 但阻碍交流而且伤害感情。另外，由于与中国武道的意识主流分歧悬殊，故始终与武术界保持着距离。至今有人叹我怪癖执拗、不识时务。起初，为解释传统劲法编 了一趟“心会掌”，其实它只是个套路，并不能有效地提高人的格斗能力。现在才着手把给我带来益处和我认为较有效的训练术和交手术总结起来，补充“心会掌 ”。但是，世界徒手竞技的方式在不断变化，我的“东西”也在不断被淘汰掉，不会自己“找岔”，自己更新，就谈不上先进。最近，我对“心会掌”中下肢爆发力 的训练就很忧虑，至今还未解决。我更希望有后生对我批评。

黄：可以看得出来，除此之外，您还为中国武术的现状和前途而担忧。今天，已有许多人对中华武术的未来进行过种种预言，您对这些预言抱什么态度，您认为哪个 可能实现，或者您对中国拳术的何去何从作些什么推断呢?

赵：我不是算命先生，自然不能推测国术哪年能称雄世界，哪年消亡。但咱们能试着分析一下国术的前景。明天再谈怎样。

第四天

黄：几天来，您站在另一个高度，把武术血淋淋地剖开，使我们这班乐知天命的人感觉到一阵阵地颤抖，我想会有人说咱们这是在无事生非、自寻烦恼的。但是，您 很像隐居在武林深处的一位痛苦的先觉者，自然会先天下之忧而忧，不断向人们发出危急警告的呼号。今天，您是否愿作为一个明师为我们年轻人，为我们的武术的 未来指明发展的方向呢?

8楼

赵：你知道当今中国武术界最危险、最丑恶、量强大的“拦路虎”是什么吗?是独裁，是武道内部已经司空见惯了的专制。这是一套从上到下复杂的关系网。其中关 键人物有两个：其一，门派中的头人，包括祖师爷、老师父等，谓之“拳霸”。其二，与武术有关各部门的某些政府官员，可谓“官霸”。他们有一个共同的嗜好 ——发号施令，教导徒弟或下级该干什么，不该干什么。

黄：这有什么危害吗?

赵：拳术是人的文化，人是最关键的因素。而这“两霸”最出色的能耐恰恰正是压制人，尤其擅长迫害那些比自己更有才华，而又不怎么俯首贴耳的人。另外，作为 副业，他们也不时地杷别人的成果和功劳窃为已有。请你特别注意：哪个地区的武术界死气沉沉，一盘散沙，那里头就一定有拳霸官霸。让“花架子”肆虐，而不敢 真搏实打，是因为“官霸”不敢担责任，“拳霸”害怕栽跟头。

黄：那么，谁是“拳霸官霸”呢?

赵：你应该问：“谁不是拳霸官霸”?我们这帮老头都或多或少地有些“霸”气，只是多数人自己不觉得罢了。当然了，谁也不想当恶霸，但在这个武术体系下，不 管多么善良、谦虚的人，一旦被捧到了某个高度立即便身不由己了。有一种伟大、正义的感觉推着飘飘然渐入化境，看每一个武术爱好者都欠自己的情，看他们都处 在蒙昧的状态等待着自己的教化。于是，把自己那点经验一滴一滴地挤出来，调追随者的胃口，并尽可能多地换取崇拜者的钱财和赞颂。结果怎么样，青少年、叛道 者、创新家……这一群最容易出现拳术英雄的人，也是最脆弱、最没地位的人被一“网”打尽了，变得温顺、圆滑了，其中的宠儿慢慢地也熬成霸业，再进一步压制 他的后辈。总之，武术遭殃。所以，那些宗师、权威、武术家还是闭嘴吧，除了就某些问题进行一番平等的讨论外，最好不要以天然的坛祖和领袖的面目为拳国的子 民指点迷津了。

黄：那么好的传统怎样继承?老一代人怎样用经验来扶植下一代呢?

赵：庸师往往把年纪当成经验，用来驯服徒子徒孙。而明师的任务是为学生尽快超过自己创造外围环境。“经验”应放手让徒弟去闯、去干、去创。干出来的经验使 师徒俩都受教育，这才是正常的扶植。但绝大多数老拳师却觉得这样做不合算。因此，你们年轻人不要上当，如果你的老师真要把你培养出来，或许他在人格上和生 活上需要尊严，需要你的尊敬，但在学问上在技术上他决不能作你的家长，而应作你的伙伴、你的随从。如果他觉得这样作师父吃亏，那你就不要再理睬他，应远离 他。最多他也只能搬出那套“武德”来咒骂你，可你却保住了事业和青春。

黄：可是，武德一直是侠士风度的标准，中国人高层次的道德法典。

赵：过去可能是的，但现在的实际效果是什么?“武德”在中国的半空中悬了千年，谁也没有看清它的全部内容。“杀富济贫”之类的豪言的现代解释是：先进的事 物不许冒尖，腐朽的东西也不要死亡。“替天行道”现在也可翻译成：年轻后生不得“犯上”，以保障拳坛独夫作威作福。现在，捧着这套过时的“武德”来整人， 挑别人的不是，则是最最缺德的。

黄：其实，我想说的是假如有一天中国武术的现存体系真的如您所愿被彻底摧毁了，而全新的体系又未来得及建立，我怕武术若走入这种“破旧而未立新”的境地会 面临一场像“文化大革命”那样的混乱。所以，在旧武术未去之前，我很想听到您对中国及世界武术前途的构想。

赵：“中国武术”是没有前途的。当然，整个世界武术的日子也不好过，你不要看那一时的辉煌、热闹。武术若今后没有一个革命性的改变就会被那个伴在它身边的 “千古难题”逐渐地困死。而“中华武术”若照此下去便等不到那个时候，早就自身腐烂了，在快要咽气的时候再挨上“外国拳术”致命的一击。

9楼

黄：“千古难题”指什么?

赵：什么是武术?武术是“尽量安全地表现残酷”。可这是一个矛盾，想安全就不能残酷，想残酷就不会安全。自古以来，有人用金钱和奴役来淡化安全，从而提高 了残酷的表现：有人创造出拳击、摔跤、推手等项目，以护具和技术约束来降低残酷，从而加强了人身安全。然而，武术要求“安全”与“残酷”这两方面同时提 高。但到目前为止，人们还只能做到以牺牲一方来补足另一方。武术缺乏安全会让人畏惧，缺乏残酷会让人厌倦。这是几千年地球上生来死去的多少聪明人未能解决 的难题。而武术想活下去，我们或我们的后人就要赶快解决它。

黄；怎样解决它呢?

赵：在这里我只是提出问题，提醒你注意它。而解决它恐怕不是一个人、一个拳派的工作，甚至不是武术界自己能够承担得了的，它需要新科学、新技术的帮忙。

黄：在这里，我们中国的武术家该做些什么呢?

赵：我看中国拳手还是先别管什么“难题”吧。叫中国拳界大难临头的是他们那套陈旧的体制，而砸碎这一顽固体系的关键不在于某个伟大拳术家的出山，而在于让 “小字辈”们在世界的大范围去打去拼、用事实重新告诉那帮老家伙、老脑筋什么是武术。

黄：现在，国家不正是努力使武术走向世界吗?

赵：我曾说过，政府就没有真正重视过武术。他们瞧不起武术，觉得它远不能与田径、足球、体操相比。有些人害怕武术，怕聚众搞迷信、怕小青年打架，怕摆擂台 出事。咱们再看看怎么个“走向世界”：培养几个洋“花架子”在国内观摩观摩；找几个初学乍练的老外带上中国的“行头”让中国选手尝尝赢的滋味；派几个“ 嘴把式”到国外把东方的“实战术”传给西方的养生爱好者，或者引海外崇拜者“朝圣”，再高薪教几个大鼻子徒弟……说这是“卖国”有点夸张，但至少是在“卖 拳”，在廉价出售。

黄：依您之见，中国武术怎样走向世界?

赵：必须推翻“三座大山”，第一座山是老人和官僚对各拳派的专横统冶；第二座山是把中国武术凌驾于世界格斗术之上，搞宗教式崇拜；第三座山是过分追求安 全，不顾观众的情趣。

黄：在中国推倒这“三座山”恐怕是太艰难了，不知要有多少事情要做，而且会不断碰到难以克服的困难。

赵：不，只要抓住一个问题，其它问题便迎刃而解了，那就是要“打”，参加竞技，只有把武术在全人类中间“打”个热火朝天，老人才会自动变得谦虚，官僚才能 被自然淘汰，人们才可真正知道中国功夫在世界上倒底“算老几”，安全与残酷的比重才会被恰当地把握。但是，“打”不是儿戏，它要求我们中国人再多拿出些胆 量和度量来。就是说，首先必须有“敢输”以及“敢死”的精神准备。然后，请国外真正的搏斗高手到国内来叫阵，并请国内的功夫好手去征泰、征日、征美、征战 欧洲。

黄：我们的拳手输了怎么办?怎么向国民交代?

赵：就是要敢输，只要我们的拳手尽力了，就再也没有比惨败而归更好的事了。一些有识之士看到了中国武术的内幕后，劝武术还是不要走向世界为好。可我认为国 术还是走出国门，去亮一亮丑，挨一挨揍更好。虽然这样做会使广大的外行心里感到耻辱，我们也会有汉奸、卖国贼之嫌，但这会打破国人心中的中国功夫不可战胜 的神话，彻底使旧武术体系“休克”然后“重新启动”。只有这样，武术才有希望。

黄：可是这样的话，国术会不会被湮没，年轻人会不会由此认为中国功夫不顶用了，而转向学习拳击，柔道、泰式拳击呢?

10楼

赵：会有许多人这么做，谁先进就向谁学习嘛。但这无关大局。中国武士难道就那么不经打?打倒了再爬起来，我想会有更多的人借此反省自己和自己的拳术，中国 人才能反败为胜，使国术产生飞跃式的发展。

黄：真的要把中国功夫与世界各种搏击术冲撞，是按他们的规则比呢，还是按我们的规矩打?

赵：这是实质性的问题，我们的武术工作者整天忙于编几趟拳术，创几招打法，搞几套训练等等，其实这并非振兴武术的关键，真想闯出“有中国特色”的武术就要 悉心研究出几套或十几套比赛的形式。不要只在“散打”、“推手”这两个干巴巴的赛制上打转，应该先学学人家的职业化，人家的奥林匹克，人家的拳击柔道，然 后自己搞更新的竞斗方式。最终把各式各样的格斗赛亮出来，打一打，让观众来取舍，让人民来评点。一个能唤起观众极度狂热的比赛方式一旦定型，拳手和他们的 指导者就会拼命地寻找在这个赛制上更实用的技术。于是，更具实战价值的拳术就会自然而然地不断涌现。中国武术的技击性才能真正被加强。

黄：要想唤起观众的狂热就必须回到中国古代的“相搏”和西方角斗士的那种血腥厮杀，我们怎么保证运动员的人身安全?

赵：这又回到了那个“难题”，它虽然还未得到根本的解决，但我不相信中国人就那么缺乏冒险精神，现代人敢登雪山，敢潜海洋，敢只身去北极，敢在飞机翅膀上 跳舞，总之，连大自然的破坏力都不怕，人的拳脚的那点能量又算得了什么。其实，骑摩托车摔死是意外，而被对手用脚踢死却是故意的，所以感情上过不去罢了。 当然一名拳手无论他如何伟大也只不过为广大拳迷的快乐而充当牺牲品，为武术事业的进步而充当实验品，但作这样的人值得。话说回来，人不是那么容易被打死 的，我一生好“动手”，与名家、选手、挑衅者都有遭遇，其中不乏生死决斗，但几十年来连一颗牙都没被打掉。在武术圈中，作为一名勇敢的选手我想他会有一些 “敢死”的精神的。

黄：现在的人都在向“钱”看，都愿意相信神乎其神的东西，把武术搞成一种血肉横飞的肉搏，观众会有兴趣吗?资金从哪里来?

赵：你见过马路上为一点小事而吵嘴和打架的吧，近年来是不是围观的人越来越多，劝架的人越来越少。为什么呢?是我们的格斗文化贫乏得已经逼使人们不得不去 欣赏那些低层次的街头殴斗，而且一些人起哄、流连忘返、尽力鼓励打斗继续下去。另外，在电影、戏剧、小说里人们也渴望看到真实、激烈的武打场面。故此，人 们需要格斗，需要亲眼看到格斗或亲身体验格斗。我想，在这个时代，如果格斗比赛的形式恰当，选手训练科学，武术是会超过足球而成为世界第一运动的。从某种 意义上说，观众的热情就等于金钱，通过广告、资助、门票、电视转播等等渠道可积累丰厚的资金，资金反过来又促进武术水平的提高。而武术水准提高了会使其明 星们更加耀眼，使拳迷们的信仰更容易寄托，更好地享受神秘。

黄：假如中国人真的在全世界摆擂台，那他们将凭借什么拳术作战呢?少林拳、八卦掌等拳法是否还会派上用场?

赵：中国人干吗非要追求某种独特怪异的拳术呢?使用什么样的拳术要按比赛的规则而定，传统拳术在新型的比赛中虽有可借鉴的地方，但其主体，上至形意、太极 等名拳，下到裘先生的螺旋拳和我的心会掌，恐怕都免不了要进博物馆。今天对我们来说至高无上的东西，那时可能一文不值了。但是，这并不等于我在完全否定中 国武术的价值。泰式拳击之所以能够称雄今日世界，空手道、跆拳道之所以能够大行其道，除了它们都有赏金制等比较恰当的比赛形式这个重要因素外，不要忘记它 们也都脱胎于东方古老的拳术，而这种古老的拳术中国大陆有得是，母庸说那些响当当的名牌拳种，仅就我的那套心会掌中的部分技术而言，一旦能配合优良的竞斗 秩序，我敢说它亦能与世界最厉害的搏斗术抗衡，我想其它许多拳派也能如此。令人遗憾的是，目前，不是我们学习人家的赛制，而是我们忙于教人家那点“国粹 ”。搞不好，中国的这些“玩艺儿”又得丢给外国人去发扬光大，然后再借鉴回来，瞄准人家的尾巴穷追猛赶。

黄：我们的拳术走出中国，熔入世界之后，中国武术还有何作为呢?

赵：我说过，中国武术将不复存在，它只能作为一种地方特色罢了。中国人欲在世界格斗领域内有所作为，就应创建出多个有特色的格斗比赛，并在此类比赛中保持 优势，而这类比赛的最低标准是不能让观众抱怨说：“这不是真打”，或说“这不公平”。当然解决那个“千古难题”中国人应义不容辞。其实，让我预言更遥远的 事情是极不现实的，当今中国武术所走的每一步都踏在一个十字路口上，谁知它朝哪个方向拐弯，即使有个预言指出了灾难，而武术听从了预言结果避免了灾难，你 说这个预言准确还是不准确?

黄：明天，我要到无锡等地出差，咱们的谈话恐怕要耽搁些时间了。以后，我期望能在更多的感兴趣的地方听到您不凡的见解。

赵：不过，我向你提个意见，这几天的闲聊中显然是你问的多，我谈的多，比较起来我就“专横”多了。以后，你不要客气，不要因面子阻碍学术。我既讨厌别人强 迫我承认他的正确，同时也讨厌强迫别人承认我正确，对任何人都是如此。好了，让我们暂时抛开武术。你出差时，在扛浙一带请帮我打听一下我的学生薛恒源和吴 天甲的下落……