主题：【讨论】埃及的运动--对话萨米尔·阿明 -- 卢比扬卡

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伊扎特：解放广场解放了一个民族

——嘉宾简介——

　　伊扎特，阿拉伯半岛电视台北京分社社长。阿拉伯公民。毕业于北京大学国际政治专业。

——精彩言论——

　　·一些中国人把解放广场比作天安门广场是错误的。

　　·除了沙漠、石油、恐怖分子、一夫多妻以外，现在的中国青年对阿拉伯的了解屈

指可数。

　　·经济问题只能成为引发革命的一部分原因而不能成为主因，我们可以清楚地看到

参加这场革命的年轻人大都是经济状况良好、衣食无忧的这部分群体。

　　主 持 人：阮聿泓（以下简称“阮”）

　　访谈嘉宾：伊扎特（以下简称“伊”）

　　阮：因为时局的关系，在中国的传媒报道里，每当提到中东或者阿拉伯世界，关注

的焦点多是集中与国家间的矛盾冲突，阿拉法特、穆巴拉克、萨达姆、沙龙等政治人物

占据了我们对中东世界里的人们的所有想象。相比之下，我们对当下阿拉伯年轻人了解

甚少。您能否简单介绍一下这个群体的一些基本特征，比如说他们的生存现状、消费习

惯、生活方式等？

　　伊：首先我非常感谢博联社给我这个机会，能够在这里说出我想说的，我的言论和

立场只代表我个人，我希望通过这个采访，能够解释一些我认为是中国人在理解阿拉伯

世界时所产生的误读，当然这些误读主要源于一些拥有话语权的中国媒体和少数所谓

的“中东问题专家”。

　　根据我所看到的中国媒体和中国学者对于这次埃及革命的评论，我的感觉是中国的

专家总是难以发出自己的声音。我们能够理解，中国目前的大部分西亚或者北非的专家

都不说阿拉伯语，或对于阿拉伯语的掌握相对薄弱，他们缺乏对本地区的了解，他们所

获取的信息大都来自西方媒体或者英语媒体（这些媒体往往以西方或以色列的思维模式

思考本地区的问题），并且我所说的这种情况也普遍存在于一些政府官员身上。当然这

些问题现在已经不重要了，阿拉伯世界的此番巨变后，全世界都要开始重新认识我们

了。

　　下面我说说我对年轻人的看法。我八十年代在沈阳读大学的时候，经常会跟同班的

中国同学探讨一些国际性的问题。尽管那时候通讯不发达，但能感觉到他们对于很多国

际事务的了解比现在的大学生多的多。现在通讯发达了，世界变得越来越小了，遗憾的

是中国的年轻人对世界的了解反而比以前少多了。前段时间，我面试了一些中国的大学

毕业生，他们中绝大多数人都是新闻或国际关系专业出身，然而当我问到中国的副主席

的名字，很多学生说中国没有这样一个职位，当我问到更多常识性问题时，他们也无法

做到对答如流，对阿拉伯文化也知之甚少，给我感觉除了沙漠、石油、恐怖分子、一夫

多妻以外，现在的中国青年对阿拉伯的了解屈指可数，最近有一个更新的认识可能就是

埃及的肚皮舞了。所以在这里我希望能够对一些问题，包括你刚才提到的阿拉伯年轻人

的生存现状、消费习惯、生活方式和一些其他问题谈谈我的看法。

　　阿拉伯国家年轻人所占总人数的比重非常高，所以青年在社会中起到的作用也很重

要。阿拉伯青年也是世界青年的一部分，和中国的年轻人一样，他们听Hip-Hop音乐，

他们用IPad，他们掌握最先进的通讯工具并且在这次革命中得到了充分的利用，在埃

及的网络社区里，没有亲美派与反美派的论战，大部分年轻的埃及网民都是能够从民族

利益出发，讨论与国家前途有关。我在这里还想强调一点，埃及作为阿拉伯世界和中东

地区的一个核心国家，它的革命十分具有代表性，我们能够从中得出这样的结论，如果

你想了解阿拉伯世界的现状，你就去看埃及吧。

2011年01月25日，满腔愤恨的埃及青年走上街头，呼喊着“穆巴拉克，下台，下台”的

口号。(图片来自东方早报)

　　我对一些中国学者把这次革命成功的原因只集中在埃及经济的不景气上，或者归结

于埃及长期存在的腐败和巨大的贫富差距问题上的观点不敢苟同，经济问题只能成为引

发革命的一部分原因而不能成为主因，我们可以清楚地看到参加这场革命的年轻人大都

是经济状况良好、衣食无忧的这部分群体，他们中绝大多数人有理想的工作，有自己的

汽车和住房。再如现在正处于动荡中的巴林，其人均GDP达38800美元。所以经济只是

引起革命的一个理由，在这样的历史条件下，任何社会问题都有可能成为革命的理由。

我认为更深层的因素还有很多，特别是这场革命并不是“一小撮人”进行的“有组织有预

谋”的反政府行动，抗议者所反对的不仅仅是埃及政府，还有美国所主导的“新中东计

划”和不平等的国际政治秩序。

　　一个实体国家的组成有三个要素：国民、领土和主权。对于埃及人民来说，在穆巴

拉克时代，他们失去了国家的归属感。另外一方面，一些中国的媒体和学者认为，穆斯

林兄弟会在革命中发挥了相当重要的作用，这也是西方媒体不尊重事实的一个判断。我

可以很自信地说，不仅仅是穆斯林兄弟会，所有反对派的政治理念都没有发挥作用。他

们自己也认可这一点，强调这场革命是被年轻人领导的。反过来讲，在革命期间穆兄会

一度同意和穆巴拉克政府进行对话，从某种程度上反而破坏了革命。《财经》创始人胡

舒立女士在《决定权属于埃及人民》一文中指出，主张政教合一的穆斯林兄弟会的民意

支持率只有20%左右，这点，新闻出身的胡女士比某些中东问题专家研究得更加透彻。

　　少数中国学者闻伊斯兰色变，听到穆斯林这三字便会与拉登联系起来。然而不管是

穆兄会、真主党，还是哈马斯，他们都是中东这个整体的重要组成部分，都是这一地区

难以忽视的政治力量。国际政治领域的双重标准一直存在，奇怪的是学术界的这种问题

如今也呈现出愈演愈烈之势。西方的媒体和学者，包括一些中国的学者不断强调埃及革

命后埃以之间达成的和平协议能否执行，把这种讨论提升到一个不应有的高度，实在是

小题大作了。况且这种契约的执行应该是双方的，不仅埃及负有责任，以色列也有履行

协议内容的义务。我没有看到任何一个中国专家从以色列的角度去探讨这个问题。此外

还有一些专家把埃及革命和发生于1978年至1979年2月的伊朗伊斯兰革命相比较，我

认为二者除了在时间上有巧妙的相似之外，没有其他的比较价值。

　　阮：对于埃及革命的描述，坊间有一种形象的说法——“埃及的网民们走上街头”，

您如何看待网络对于阿拉伯年轻人思维方式造成的冲击？Facebook等网络社区对传统

宗教教育产生何种影响？如何看待网络民意在革命中承担的角色与功用？

　　伊：诚实地说，网络在阿拉伯国家还不是非常发达。特别是埃及，互联网普及率尚

不足10%。但是埃及的通讯业还是比较发达的，利用手机拍摄的画面特别是警察和使馆

的汽车在街道上横冲直撞的血腥镜头通过有限的网络传到国际互联网上，让世界人民了

解了埃及革命，也为埃及人民获得了大量的道义支持。但埃及革命不是以网络取得胜

利，网络只是起到了助推作用，所以我认为把发生在突尼斯和埃及的革命称为“茉莉花

革命”或“Facebook革命”并不适合，革命就是革命，是无色的，没有必要披上民族或

宗教色彩的外衣。

　　埃及的革命是一场没有外来干涉、没有个人或者政党领导、没有革命纲领引导的由

全阶级民众支持并参与的革命。这场革命目的明确，就是推翻穆巴拉克政权，而最终实

现了的民主只是革命胜利的成果之一。因此我认为，没有必要把埃及革命和发生在东欧

一些国家的民主革命联系起来。

　　此外，埃及革命能够成功的原因还在于革命者极高的素质和极强的自觉性。革命中

的解放广场被埃及人自豪地称为“解放广场人民共和国”，一幕幕感人的场景在那里发

生：广场成为了一个开放的艺术馆或是音乐厅，示威者在这里讲故事，做礼拜，甚至举

行婚礼。尽管我们看到了打、烧、抢等街头运动的基本要素都在解放广场上发生，但解

放后的埃及人民显示出了其优秀的国民素质。在穆巴拉克下台后的解放广场，那些示威

者们提着扫帚铁锹，辛勤地清理示威现场留下的垃圾，将曾用作武器的鹅卵石，重新放

回路面。人们负责起义，同时也负责打扫卫生。埃及人说，因为革命是革命，当人民做

了主人，所有人都有建设国家的义务。

　　阮：您所在的半岛电视台的受众里年轻人占多大比例？能否简要介绍一下半岛电视

台在此次街头革命浪潮中的报道立场和报道方式？

　　伊：半岛是一个年轻的媒体，在这里90%的员工都是年轻人，我们的台长的年龄也

不过45岁，年轻观众在我们的手中当中所占的比例也达到了80%。半岛电视台不是一个

党派，也不是一个政治组织。但是作为一个阿拉伯媒体，也作为一个大众媒体，半岛承

担着一种责任，就是不能够不考虑绝大多数普通百姓的利益。几乎所有的分析家都承认

半岛电视台在此次阿拉伯的革命浪潮当中发挥了历史性作用。在埃及革命的18天当

中，我们在那里的办公室被关闭了，记者的记者证被没收了，开罗分社的设备也被警察

雇佣的打手破坏，埃及的尼罗河卫星甚至切断了半岛的播送讯号。但这些困难并没有影

响到我们对于埃及革命的报道，因为示威现场的民众源源不断地把现场的画面通过网络

传到我们的总部。解放广场上的埃及群众在广场中心竖起了两个大屏幕，全天播放半岛

电视台的直播，大家接受半岛电视台的采访，有示威者对半岛的记者说，“如果你们的

办公室被关闭了，埃及的八千万人民都是你们的记者！”这不但表现出埃及人民对半岛

电视台的欢迎与友好，同时也表现出埃及人对自己的电视台已经失去了信任。当然，我

也必须承认埃及革命的成功会给半岛带来巨大的挑战，民主制度下自由媒体的出现将会

成为我们极具竞争力的对手，但我认为，埃及的新生比这要有价值的多。我们非常乐意

看到更多竞争对手的出现，这也有助于促使我们自身水平的提高。

　　阮：您长期在北京生活，据您的观察，阿拉伯国家与亚洲国家的政治模式有何异

同？阿拉伯国家此次街头革命爆发出来的社会问题对亚洲国家是否有借鉴作用？

　　伊：像我刚才所说的，你如果想了解中东地区的情况你要看埃及。从你问的问题当

中我可以感觉到你想让我谈谈中国。我认为，中国人和埃及人有很多类似的思考和行为

方式。中埃两国都是比较古老的文明，都是起源于河边的文明，社会稳定对他们来说是

一个很重要的关注点。中埃双方有着相似的历史轨迹，在持续的交流中一直互相支持着

（从丝绸之路一直到现在）。埃及是第一个承认中华人民共和国的阿拉伯国家，历史上

也是中国进入非洲的大门，在纳赛尔时代，由于埃及在不结盟运动中的巨大影响力，也

促使了非洲和第三世界国家帮助中国重返联合国。我可以理解随着时代的变化，过去的

很多事情再也不会重新发生，比如1956年中埃建交前，上百万北京民众在天安门广场

举行集会，声援埃及和阿拉伯人民抗击英法以侵略的正义斗争，中国政府也在当年购买

了价值1000万英镑的埃及棉花，以打破西方对埃及的出口封锁，这至今仍保持着埃及

历史上最大的一笔棉花交易的纪录。但是我不能理解中国官方严厉禁止友好的中国民众

在埃及革命胜利后前往使馆献花的正义之举；我同时也不能理解中国的一些大学不允许

他们的学生在每年阿拉法特主席逝世的纪念日举办烛光悼念活动，而对于以色列前总理

拉宾的悼念活动就被批准。

　　我认为，一些中国人把解放广场比作天安门广场是错误的。革命不是商品，不是随

手能在超市或菜市场买到的。革命是一个很复杂的社会经济文化的变化过程。也许有人

说，埃及的一些问题在中国同样存在，比如腐败，贫富差距，物价飞涨，失业率上升

等，但同时有一个不同点，中国政府承认这些问题，也不断地采取积极地措施解决这些

问题，但埃及和其他的一些阿拉伯政府根本不承认问题的存在。另一方面，中国的制度

不是一个人的制度，而埃及的制度只是为穆巴拉克和他的家族服务的。

　　我所感觉到的另外一个不同在于，中国是一个有着很强的主权意识的国家，它的内

政和外交政策的制定都是从国家和民族利益出发的，而穆巴拉克政府早已成为美国政策

在中东地区的一个传声筒和实践地。在中国的每一天，我感到这个国家时时刻刻在进

步，这个进步是涵盖各个领域的，因此社会稳定不单单是政府所关注的问题，它和每一

个公民的福祉息息相关。

　　阮：您认为埃及革命之后中埃关系的走向如何？

　　伊：一些错误的判断会导致我们难以得到准确的结果，也会影响到中国的决策。比

如一些中国学者认为中国在埃及革命结束除了向该地区提供人道主义援助之外不能做任

何事情。我承认革命使埃及经济、特别是旅游和投资受到了很大的影响，但这只是临时

性的，埃及革不是一个大自然造成的生态灾难，没有造成严重的人员伤亡和财产损失，

人道主义援助又能起到多大作用呢？我认为，现在摆在中国面前的是一个历史性的机

会，中东对于中国来说有非常重要的战略意义，不管这一次埃及和其他阿拉伯国家的革

命会带来什么样的制度和政府，能够肯定的是整个阿拉伯世界不会再原地踏步了。我认

为包括美国、中国在内的所有在当今世界政治格局中有着重要地位的国家必须要对该地

区的政策做出重大的调整。

　　中国的政治家们一定比我更加清楚他们此时应该采取的行动，但我还是愿意在此提

出我个人的一点拙见。我认为中国可以推动国际社会成立一个国际机制，对埃及前总统

穆巴拉克进行调查，帮助埃及人民追讨穆巴拉克的巨额财产。除此之外，中国政府还可

以购买埃及新政府发行的国债，就像他对伊拉克、西班牙和希腊等国的支持一样，我

想，这对于中国未来在阿拉伯世界的利益会产生重要而又积极的效果。我认为，未来的

埃及在政治改革方面很可能借鉴土耳其的经验，但在经济建设上，中国的模式更加符合

埃及的国情，所以在双方的经济合作上，中国可以发挥更大的作用。

　　此外，革命之后的埃及，作为中东地区的中心国家，势必会恢复其在阿拉伯世界的

重要地位。以前我们注意到中国一直把埃及对于某些中东问题的立场作为确定自己立场

的一个标准，比如对伊拉克问题、巴以问题、黎巴嫩问题、伊核问题、苏丹问题等。穆

巴拉克时代的埃及只把这些问题作为使其儿子顺利接班的一种政治工具，而未来的埃及

政府在确定自己的立场时会更广泛地考虑埃及人民和阿拉伯民族的利益，因此，中国需

要做出政策上的调整。埃及作为阿拉伯世界的中心国家，为了能够在地区和国际事务上

发挥更大的作用，势必在今后要加强其在更多的地区与国际事务中的存在，比如埃及争

取安理会非常任理事国席位，中国可以提供一定的帮助与支持。四月份在北京举行的金

砖组织峰会，中国也可以邀请埃及参加，随着南非的加入，金砖组织完全可以加快扩大

的步伐。另外，中国是唯一没有参加到中东问题“四方机制”的国家，这对于中国在该

地区发挥积极的作用产生了一定的影响，现在掌握了话语权的埃及完全可以提出让中国

加入中东问题对话机制的建议，帮助中国在国际事务中发会更大的作用。无论如何，未

来的埃及不会再维持穆巴拉克时代同美国的关系，埃美摩擦的可能性将持续存在，在这

时候，中国可以成为埃及最合适的选择，这也符合中埃两国人民的共同利益。（完）