五千年(敝帚自珍)

主题:控制原油,控制货币以后接下来是控制粮食--美帝最后的挣扎 -- 思想的行者

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家园 支持王月丹---我也来教一下方舟子先生如何读文献

首先需要说明的是本人对方舟子先生高度尊敬,我认为方舟子先生是认真的,尽管有一些错误观点(观点的错误---而不是有意犯错是无罪的,而且抛出自己的观点有利于整个社会的讨论的深化),方舟子先生在反击伪科学,和伪科学,伪文化造假方面一直是一个冲锋陷阵的勇士,为我辈所敬仰。

但是我使用那样的冲击性的标题是因为方舟子先生在反驳王月丹的时候使用了不够尊重的诸如“教教王月丹读文献”的语句,这或许是因为方舟子先生对中国科学界存在着普遍的不信任而导致的一种愤激的体现,为了让方舟子先生也知道他那样的对他人的不尊重会产生的后果,我也使用了诸如“教教方舟子先生如何读文献”的表述。

该“专家”举着一篇论文说:这篇论文就是发表在国际学术期刊上,它说用Bt大米喂养老鼠,与对照组相比有些参数有显著差异。我把论文要过来,是丹麦研究人员发在Food Chem Toxicol.上的论文,扫了一眼摘要,发现该“专家”断章取义,它的结论恰好相反:“虽然有几个参数有显著差异,但是全都在正常范围内。”这个“专家”有点尴尬,承认没把话引用全是“我的不对”,又狡辩说“还是有显著差异的”。我当场简略解释了一下如何理解这种在正常范围内的“显著差异”,当时不可能把论文读了再具体谈(后面我还会回到这个问题)。

王月丹的反驳

我终于忍不住说出,有些实验报道表明了,BT蛋白及转BT蛋白大米会导致生理指标改变时,方先生说,我拿的这些文献都是别有用心的科学家发表的垃圾文章,这不是科学负责的态度。对于文献应该有分析判断能力,所以,一虎先生还是把我的文献给他看了,他还是很客观的没有否认这篇杂志文献的严肃性,只是提出原文是“有些指标有显著性差异,但其值在正常范围之内”,我没有把后面这个“但其值在正常范围之内”讲出来。这本是我专门要和他讨论的问题,什么是正常范围之内呢?那就是一个大的群体中,表现正常的个体指标的总的范围,比如说,我们人类的身高,可以从1米到2米都属于正常范围内。而什么叫做差异呢?那就是个体与个体之间数值的不同。很多原因可以导致个体的差异,比如遗传,环境和饮食,等等。所以,我的身高1.9米,方先生1.7米,而有的人只有1.5米,甚至1.1米,这就是差异,虽然,我们的身高都在正常范围内。说句笑话,如果说吃BT蛋白后,发育的身高最多也只有1.5米,不吃最多可以到1.9米,二者都在正常范围内,您会想吃还是不想吃呢?

方舟子的再反驳

王月丹为了妖魔化“正常范围”,居然很不正常地声称人类(指成年人)的身高以从1米到2米都属于正常范围内。对成年男子来说,身高只有1.5米还勉强算正常,1.1米则肯定不在正常范围内,而是侏儒症了(侏儒症的一个判定标准就是成年人身高在1.2米以下)。有人也许会说,即使是在正常范围内,差异也可以有好有坏的倾向。比如说,在成年男子正常身高范围内,一般人会觉得高点好,否则王月丹也不会自称比我高出0.2米(果真如此的话,王月丹不去国家男子篮球队效力是屈才了)。那好,喂食转基因大米的大鼠出现的差异有的就是“好”的差异,比如雄鼠的睾丸重量增加了10%以上,对群交动物来说,雄鼠睾丸重量增加就意味着能制造更多的精液、生殖能力越强,不就是“好”倾向吗?对应到身高上,学王月丹说句笑话,应该是:“如果说吃Bt蛋白后,发育的身高平均1.9米,不吃平均1.7米,二者都在正常范围内,您会想吃还是不想吃呢?”当然,也有的指标吃转基因大米组是偏“坏”的。在正常范围内的显著差异不管是偏“好”偏“坏”,都说明不了任何问题,有无不良反应或毒性才是关键,而那篇论文的结论是给大鼠喂食转基因大米未见“不良或毒性反应”。我们做实验,关心的是是否有出了正常范围的显著差异,而不是在正常范围内的显著差异。正常范围内的显著差异很可能只是统计假象,重复实验可能就有不同的显著差异。

方舟子的最后一句话显然是不对的,所谓显著差异本身就是在一个达到一定的样本容量的样本中进行的一个统计,是多个个体所体现出来的特征的统计学特征,而这个抽样调查的结果的可信度(置信度)本身与抽样调查本身所使用的样本的大小有关,通过概率学中的正态分布理论可以具体的计算出抽样调查的可信度(远远大于90%)

抽样调查出来的显著性差异本身就是不断的重复试验的结果,可信度数据说明了再次重复试验出现结论的偏差的可能在一个非常小的范围(当然不是0)

方舟子和王月丹先生对转基因蛋白带来显著性差异的报道的真实性没有异议,问题在于方舟子先生关注的重点在于该显著性差异在正常范围内,而王月丹先生关注的则是存在那个显著性差异

那么谁对呢?

问题在于,所谓的正常范围是指在什么情况下应用的正常范围?

所谓的正常范围的界定是不是完全客观的?

例如对于日本核辐射,日本政府规定的一个小于核辐射的值为正常范围,就引起了很多的异议。

正常范围的界定的本身就不会是一个完全无异议的课题。

那么当面对转基因水稻这样的长时间大量的摄入的“食品”,短期的少量摄入产生的生理的改变在正常范围内,长期的大量的摄入所产生的生理的改变还会在正常范围内吗?

这个以短期少量的摄入为前提的实验得到的生理改变的正常范围当应用到长期大量摄入的时候没有再进行商榷的必要?

所以,从报道体现出来的BT蛋白产生的老鼠的生理改变的显著差异来看,方舟子先生还是不能仅仅以一个“正常范围”的字眼即否认该技术的潜在风险。

王月丹对转基因玉米的安全性的质疑:

【据农业部及其聘请的CDC专家称,人类认识Bt蛋白来源的苏云金芽孢杆菌已有百年历史,使用Bt制剂作为生物杀虫剂的安全使用记录已有70多年,大规模种植和应用转Bt基因作物也已超过10年。其间没有苏云金芽胞杆菌及其蛋白引起的过敏反应报告,也没有与生产含有苏云金芽胞杆菌产品有关的职业性过敏反应记录。然而,尽管我国对此从来不予重视,没有研究,国际上早就有因为BT转基因食品过敏的报道,“2000年底,美国、日本、韩国等国由转基因玉米StarLink引起的一系列安全性事件对国际贸易产生了一定的影响。 Cry9c是微生物蛋白质,此基因被加入StarLink玉米使之抗虫。Cry9c是Bt蛋白之一。1998年Aventis公司申请美国环保局(EPA)将StarLink用于食品,由于EPA未对它的致敏性作定论,于是仅批准它作动物饲料或工业用。 9月美国消费者组织在tacoshells中检出了Cry9c后,引起了恐慌。EPA召集了专家组研究StarLink玉米的致敏性,他们认为整体致敏的可能性“低”。有44名美国人自称食入StarLink玉米污染的食品后有发痒、恶心和过敏症状,专家认为其中14人的症状有可能与转基因玉米有关。”(中国食品卫生杂志,2001年第3期)。而据过敏研究的专业杂志J Allergy Clin Immunol. 报道,转基因玉米可以引起个案的过敏反应(Siruguri V, Sesikeran B, Bhat RV. Starlink genetically modified corn and allergenicity in an individual. J Allergy Clin Immunol. 2004 May;113(5):1003-4;)。同时,荷兰也报道了,农业人员因接触了BT农药导致了IgE升高,出现潜在过敏反应的报道(Doekes G, Larsen P, Sigsgaard T, Baelum J. IgE sensitization to bacterial and fungal biopesticides in a cohort of Danish greenhouse workers: the BIOGART study. Am J Ind Med. 2004 Oct;46(4):404-7.)。可是,号称权威的转BT安全专家,却没有提供试验动物进食BT食品后的IgE指标。 我们已经不是靠银针试毒和靠人试毒的时代了,一切要讲科学,如此设计不完善的安全性试验,是无法说服人的。至少是不能从免疫学的角度说服一个免疫学的研究者的。难道我质疑转BT大米的安全性是没有理由的吗?】

方舟子的反驳

一、为了说明“国际上早就有因为BT转基因食品过敏的报道”,他引用了《中国食品卫生杂志》2001年第3期有关Starlink事件的报道。对当时引起轰动的这个重大事件,有多篇专业文献,而王月丹这种“专家”居然根据的是二手的、过时的中文报道。美国疾病控制中心(CDC)的调查一开始认为有28人出现的过敏症状可能与吃转基因Starlink玉米有关,但是对这些人抽血检验,却未能找到有关的IgE抗体,不能证明他们的过敏症状与吃转基因Starlink玉米有关。详情见CDC的报告:http://www.cdc.gov/nceh/ehhe/Cry9cReport/summary.htm。王月丹还在拿一个已在9年前被否定掉的案例来证明“BT转基因食品过敏”,也敢自称“科普”,而且还是对专家的“科普”?

引用了“过敏研究的专业杂志J Allergy Clin Immunol. 报道”。王月丹很可能根本就没有看这则“报道”的正文,而只是看其标题写的是“Starlink转基因玉米和一名个体的过敏反应”,就以为是在报道转基因玉米引起个案的过敏反应。实际上,它根本就不是病例报道,而是评论一篇研究论文的读者来信。它仍与上面提到的Starlink事件有关。当时有人声称吃了Starlink玉米后得了过敏,有研究人员就拿这个人做双盲对照试验,结果是否定的,让此人试吃Starlink玉米,并没有出现过敏症状。试验结果登在“过敏研究的专业杂志J Allergy Clin Immunol.”上。有3名印度医生读了该论文后,给编辑部写信,对这个试验提出了一些异议,认为还需要有更严格的研究才能排除Starlink玉米与过敏的关系(该读者来信见:http:www.jacionline.orgarticleS0091-6749(04)00610-4fulltext)。就这么一篇评论别人的论文、没有提供任何新案例的读者来信,在王月丹的嘴里就成了“转基因玉米可以引起个案的过敏反应”的报道,还有脸对专家进行“科普”!

评论:王月丹强调的是

EPA召集了专家组研究StarLink玉米的致敏性,他们认为整体致敏的可能性“低”。有44名美国人自称食入StarLink玉米污染的食品后有发痒、恶心和过敏症状,专家认为其中14人的症状有可能与转基因玉米有关

而方舟子强调的是

美国疾病控制中心(CDC)的调查一开始认为有28人出现的过敏症状可能与吃转基因Starlink玉米有关,但是对这些人抽血检验,却未能找到有关的IgE抗体,不能证明他们的过敏症状与吃转基因Starlink玉米有关

方舟子先生在这里混淆了不能证明和不存在的关系,美国疾病控制中心给出的结论是过敏症状与吃转基因玉米之间的关系不能证明

注意仅仅是不能证明,而不是说确认过敏与吃转基因玉米无关

那是两个存在着严重差异的表述,不能证明仅仅强调了从当前的科学信息以严谨的方法无法推断出两者之间的确定性的关系,而不是说两者之间的确定的关系就绝对不存在

打个比方,对数论中的黎曼猜想,哥德巴赫猜想等等,现在的数学界无法证明其正确性,但是是不是就说明那两个猜想绝对不正确呢?

数学家们目前无法证明黎曼猜想,不是放弃去证明,而是努力去证明。

现在的生物学界无法证明过敏症状与吃转基因玉米有关,正确的做法是什么呢?那就是在更大的调查的基础上,找出那些人过敏的真正的原因,在这个过程中,免疫学本身也在不断的进步,这才是真正的正确的做法。

而仅仅是因为无法证明其相关性就放弃了对该案例的研究,这是一种类似于数学家们发现了重要猜想(黎曼猜想对解析数论非常重要)而不去接着证明一样,是非常荒唐的。

方舟子对王月丹的反驳

王月丹声称“荷兰也报道了,农业人员因接触了BT农药导致了IgE升高,出现潜在过敏反应的报道”。我不知道王月丹是没看这篇论文,还是看过了看不懂或有意歪曲。首先,这篇论文研究的是作为生物农药的Bt,而不是转基因Bt。其次,它研究的是喷洒Bt农药的温室工人通过呼吸道吸入Bt后,部分人的血清中出现相应的IgE抗体。从呼吸道吸入的Bt蛋白是没有经过消化的,出现相应的抗体有什么奇怪的?这和我们说的经过消化道消化的Bt食品有什么关系?我们当然知道完整的Bt蛋白如果进入体内有可能引起过敏反应,用不着王月丹来给我们“科普”这一点。美国政府部门当初为什么只批准Starlink玉米用于饲料,不作为食品?就是因为实验表明这种玉米用的那种特殊Bt蛋白被消化的速度比较慢,为了慎重起见,就不让人吃了。没想到Starlink玉米还是流入了食品中,所以才引起了风波。其他转Bt玉米的Bt都非常容易消化,则没有这种情况,都是做为食品批准上市的。

第一,王月丹先生仅仅是拿BT农药中的蛋白质导致的过敏的案例来说明吃转基因BT,也可能导致过敏的可能性,因此方舟子先生强调的人的消化能力强“非常容易消化”,并不能反驳王月丹先生的看法

第二,方舟子的表述“非常容易消化”是一个过于简单的表述,里面涉及到了BT蛋白中的各种已知的和未知的毒素在人体的胃液中被消化的含量、速率,那都是需要试验数据来支持的

问题在于王月丹先生指出了华中农业团队做的胃液消化BT蛋白的实验,其PH值是设定为1.2而非人体胃液的正常PH值1.8的,1.2和1.8的值还是存在巨大差异的(记忆中PH值的计算是水解后产生的氢离子含量和OH离子含量的比的常用对数的值,也就是说该比值有10的(1.8-1.2=0.6)次方的差异,这个可不是小的差异)

方舟子先生还是让华中农大团队做一下在1.8PH值的情况下,BT蛋白的消化率(不允许再作假了)的实验再来说话,以数据说话而不是“非常容易消化”的表述更有力得多

实际上王月丹博士还考虑了方舟子博士所没有考虑的即BT蛋白在90度高温下的分解的不完全的问题,而面对他的质疑,华中农大的孙明也只是说可能经过高温以后“残留”会很少,我怀疑什么,但是我没有做实验之类的话。

也就是说王月丹考虑的其实比方舟子要更全面。

总体上来说,方舟子的博文中不乏人身攻击的至少是对对方不够尊重的成分,王月丹博士有权提出自己的不同看法,方舟子先生在博文中的一些尖刻的评论是不符合科学研究的伦理规范的。


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