主题：闲聊 挖河 -- 子玉

马：在“文革”那样混乱的年代里坚持原则不容易，水利工作更难搞吧？

钱：有意思的是，“文革”给了水利一个机会，大发展的机会。

马：这是怎么一回事？

钱：“文革”中间我们吃“小灶”了。“文革”时候什么都不干了，中央有点钱花不掉，结果去搞了水利。一九六六年二月，正是在“文革”前夕，华北旱情严重，周总理亲自主持北方抗旱会议，北方八省（自治区、直辖市）包括京、晋、冀、鲁、豫、陕、辽和内蒙古，每一个省都有一位副总理或国家计委领导同志担任抗旱组的组长，周总理亲自兼任河北和北京的组长。我们这些人都陪着去当各省、市、区的副组长。会后，总理就研究了北京的抗旱。当年三月，邢台大地震后，总理率队亲自视察了河北的旱情和正在施工的岳城水库，对治理海河和河北抗旱做了认真的调查研究。“文革”开始后，水利方面也同样遭到了严重的灾害，机构拆散，人员下放。但是水利工作刚总结了“大跃进”期间的一些“左”的经验教训，各地都有一些新的设想。各级刚“站”出来重新工作的领导干部，别的事也干不成，就干水利。国务院在周总理主持之下，李富春、李先念同志分管国务院经济工作，当时工业都停产了，中央计划的钱也用不掉，干脆就去搞水利。一九六八年，当激烈动乱中刚出现一点可以工作的机会时，国务院全面部署了华北地区打机井的工作，并以此作为扭转南粮北调的一项重大战略措施。

马：南方自然条件好，粮食生产充足，从隋炀帝开挖运河运粮食开始，一直是南粮北调。

钱：“江浙熟，天下足”、“湖广熟，天下足”，这些民谣记录了中国千百年来“南粮北调”的历史。到六十年代，中央书记处研究农业问题，最发愁的就是南粮北调，研究冀鲁豫怎么能够不吃南方的粮食。当年李先念同志有一句名言，“一人一亩地的地方，养活一人三亩地的地方。”在冀鲁豫也有一句名言，“不怕旱、不怕涝，只怕中央挂不上号（指救灾）。”中央决心解决冀鲁豫吃饭问题，不管政治形势多么动乱，由当时主持国务院日常工作的李先念、余秋里等同志具体安排，每年以三十多万眼机井的速度持续建设。

马：这是华北平原上一项宏大的农田基本建设。

钱：国家在计划中给予资金补助，并提供设备材料，受到广大农民的热烈拥护，大大改变了十年九旱的农业生产条件，为改革开放后粮食产量大幅度增长提供了保证。水利还干了一件大事，就是根治海河。历史上，海河流域洪涝灾害频发，一九一七、一九三九年两次水淹天津市区。五十年代初，从上海坐火车来北京，天津到北京中间的永定河泛区是一片水。一九六三年特大洪水，平地行洪百里，海河平原一片汪洋，受灾市县百余个，受灾人口达二千二百余万，京广铁路因灾中断二十七天。大水之后，搞了规划，当时根治海河深得河北人民的拥护，两派打仗都不敢干扰根治海河，车上挂了根治海河的牌子谁都不敢动。记得当时我在北京挨整，海河治理指挥部的一位同志就悄悄对我说，你在北京日子不好过，你到我那里去，我那里没人敢干扰。所以根治海河照样进行。

马：根治海河一共奋战了十年，出工五百多万人次，土方总量十一亿立方米。

钱：再一件就是以“农业学大寨”为契机，搞以治水、改土为中心的农田基本建设、小型水利、坡改梯、平整土地，搞了好大的规模。

马：“农业学大寨”在水利上也有正面的效应。

钱：“农业学大寨”当然有它的问题，但是在水利方面，我们借助“农业学大寨”搞农田基本建设，到现在许多地方由山坡地改造成的梯田，就是那时完成的。华北平原打机井、根治海河、借助“农业学大寨”搞农田基本建设，在这几件事的基础上，我国在七十年代末扭转了历史上长期南粮北调的局面。当然这是依靠农业的综合措施，包括种子、化肥、农药等等，但是水利在这方面起了很大的作用。到七十年代后期，在李先念同志的主持下，大型水利、农田水利，总共每年的水利资金达到一百多亿元，在各个行业的计划中是相当突出的。这又是一个兴修水利的高潮。

马：看来，在“文革”中水利的建设资金是有保证的。

钱：那个时候，我们水利的经费是最有保证的，水利实现了一个大发展。当然，其中也产生了一些问题：在农田基本建设中，有不少形式主义和瞎指挥，造成浪费。许多地方的农民劳动积累过多，影响了生活的提高。也有一些地方的水利建设再次违反了基本建设程序，造成新的遗留问题。

钱：如果说“文革”前后是水利的一个高潮的话，那么到八十年代初期水利又进入一个低潮。

马：这时正是改革开放初期，农村改革调动了农民的积极性，为什么水利反而进入一个低潮了呢？

钱：“文革”后，一些部门埋怨水利花钱多了，埋怨水利是无底洞。地方上有些省份也有意见，批评我们在冀、鲁、豫花的钱太多。说搞来搞去，仍是今天有水灾、明天有旱灾，也没有消除自然灾害啊！他们不知道，水利是一个很复杂的问题。当年周总理讲，搞水利比上天还难，他的意思就是要我们高度重视水利工作的复杂性和长期性，这是因为水利不但涉及自然环境，而且还涉及社会，解决不好会带来严重后果。

马：改革开放后很快解决了吃饭问题，一些人似乎也没有认识到水利在其中发挥的作用。搞了家庭联产承包责任制只是解决了生产关系，调动了人们的积极性，没有化肥、水利、科技等生产力基础，粮食也不可能迅速提高产量。

钱：生产力和生产关系不能偏废。经过三十多年的奋斗，我国大部分地区的普通水旱灾害得到了初步控制，在主要江河上初步建成了防洪体系，并开始水资源的综合开发。据一九八八年的资料，全国的灌溉面积从新中国成立时的二亿多亩发展到七亿多亩，在不到二分之一的耕地面积的灌溉土地上，提供了全国粮食和经济作物的三分之二。中国以全世界7%的耕地养活了全世界20%的人口，兴修水利的决策对此起了重要作用。

马：但是在肃清“文革”期间“左”的流毒时，有人提出水利也是“左”的产物。

钱：一九七九年中央提出对整个国民经济实行“调整、改革、整顿、提高”的方针，重点是清理长期以来，在经济工作中的“左倾”错误影响。在这种背景下，当时报纸上开展农业思想的讨论，其中对水利建设议论颇多，核心问题是对水利地位、作用和成绩的估价，认为水利投入很大、浪费很大、效益不好。这些不同的议论对水利的改革与发展带来了很大的影响。一九七九年，有的同志给中央写了一篇报告，说水利是“左”的产物。中央把这份报告交给了国务院农村发展研究中心主任杜润生，他在水利部一个很简陋的饭厅召开了水利建设问题讨论会，花了几天时间，认真回顾了历史，总结了新中国成立三十年水利建设的成就和损失，达成共识：水利一定要办，但办法一定要改。会议纪要上报了国务院，得到中央领导同志的充分肯定，扭转了社会上一部分人对水利的看法和评价。最后我们算是过了关。记得那个时候李先念因为腰疼住在北京医院休息，过了关以后我去看他，他住在医院里边还不太知道外边的情况呢。在那个报告里还引用了李先念的话来批评水利工作，当然是断章取义。我半开玩笑地说，人家还把你的话拉来批我呢。李先念腰疼躺在床上，一气坐起来了：说我李先念批你钱正英？

马：当时社会上以至政府内部，都对水利有怀疑的声音，个别中央领导人似乎也对水利有些看法？

钱：对。当时中央个别领导人反对修水利，认为是“左”的产物。八十年代有几年，每年都要发“一号文件”。中央农村政策研究室主任是杜润生，有一次他一个人给领导同志去汇报工作，回来后把一个笔记本给我，我翻开他的笔记一看，把水利说得一无是处，如果这样下去，根本不必搞水利了。想来想去我没有办法了，最后我给陈云同志打了一个电话，陈云那时是中纪委书记，但他是经济工作的权威。我把笔记本送给他。几天以后，在一份中央文件上陈云加了几句话，说水利是很重要的。这才解了围。

马：在这种局面下做工作，压力很大，不容易。

钱：所以，在八十年代国民经济的调整过程中，水利又一次下马，水利资金被大大削减，中央划拨到各省的农田水利资金很多都挪到别的方面去了。看来，要使人家重视我们水利，根本的还是要依靠我们自己的认识正确。建国以来进行过两次大辩论，就是中国到底该不该搞水利？第一次是在“大跃进”以后。那个时候，我们自己都搞糊涂了，心里都没有底，所以人家提出的种种责难，我们只能低头考虑怎么总结经验教训，怎么来认识事物的规律，怎么把错误搞清楚、清理好，很难理直气壮地辩论。第二次的辩论是在八十年代初。这时我们心里是有底的，我们认为，虽然“文革”中间有很多“左”的东西，但在六十年代初水利打了防疫针，而且是相当厉害的防疫针。广大干部、很多同志都知道这些事情，对水利应当如何搞心里还是有底的。要人家重视水利，对我们自己来说，关键就是要认识正确，自己心里有底。相反，如果自己搞不清楚，领导个人吃苦头事小，广大群众由于我们的错误吃大苦头，那就非同小可。

马：这种清醒的认识很重要，也很难得。

钱：所以在拨乱反正后，水利部门做了这样的决策：水利一定要办，办法一定要改，要依法治水。一九八一年在全国水利管理会议上提出，把水利工作的重点转移到管理上来，巩固现有基础，充分发挥现有工程的效益。由于人民公社对生产关系的束缚，农民的积极性没有充分发挥起来，所以那时候搞的水利、化肥等都没有能够充分发挥作用，等到废除人民公社制度，这些条件和被解放的生产关系一结合，就爆发了惊人的生产力。可是到八十年代中期，潜力充分发挥出来了，后劲也没有了。我记得一九八四年书记处开会讨论 “一号文件”时，杜润生同志要我参加会议，讲一讲水利对农业的必要性。主持会议的领导同志耐心听我讲完后，就说了一句“我保证今年还是丰收”。那一年确实丰收了，但是也是一个拐点，一九八五年后全国粮食产量连年徘徊在四亿吨左右，农业形势严峻。

马：水利又怎么样呢?

钱：水利面临两个危机：工程老化失修，效益衰减；北方水资源紧缺，影响经济发展和人民生活。

马：难以为继了。

中央一号文件提出，洪涝灾害频繁仍然是中华民族的心腹大患，水资源供需矛盾突出仍然是可持续发展的主要瓶颈，农田水利建设滞后仍然是影响农业稳定发展和国家粮食安全的最大硬伤，水利设施薄弱仍然是国家基础设施的明显短板。