主题：【整理】一名真正的中国经济学家采访记录 -- 天行贱

观察者网：陈平老师您曾经提到，学界在某些关于国有企业、中国经济的发展模式等方面，已经形成了一些学术共识，但是这些意见却很难见诸国内媒体；与此同时，您认为中国的政治家和领导人们反而相比于一些长期活跃在媒体、论坛的中国经济学家更与时俱进一些，那么这是不是意味着中国政府已经对中国的发展路径有了清醒的认识，或者还只是在通往清醒的道路上？

陈平：我认为，中国政府和西方政府在学习能力上存在本质的不同。以典型的西方议会制政府为例，议会制就意味着执政者只是局部利益、或者地方利益集团的代表，并不将国家和社会作为一个整体而负责。此外，在这一政体下的各党派轮流执政，就意味着执政者只是在各个利益集团之间寻找平衡。曾经撒切尔夫人与里根所处时代的问题，同中国上世纪80年代改革前的国有企业中存在的问题、以及今天欧盟所面临的问题其实是一致的：其一，企业的福利负担过重；其二，企业不允许或者难以解雇工人，在英国正是由于工会势力过分强大也导致企业无法解雇工人的，而这样的做法实际上保护的是夕阳产业的老工人的既得利益，付出的代价则是年轻人的失业率高居不下。就撒切尔夫人的贡献而言，她对工会的打压部分程度上解决这一问题，使失业率有所改善；但即使这样，英国的制造业也无法同东亚相抗衡。于是，英国选择了与美国同样的道路，让制造业出走，并以看上去高盈利、高增长的金融业为经济支柱，并且做大做强，这样反而使本国越来越走向空心化与去工业化。

因此，同样以“市场化改革为旗帜”，实际上中国与英美在同一历史时期所选择的改革方向，其实是完全不同的。就改革而言，我认为邓小平真正的贡献，实际上是“两手都要抓、两手都要硬”以及“坚持四项基本原则”，而在中国的“自由化浪潮”和“动乱风波”中，受批判最多的正是“坚持四项基本原则”，但是到今天这两条原则的历史意义，连傅高义等美国学者都看到了。总体而言，中国的改革开放绝不能用市场化一个词来简单概括，实际上这一过程的内容十分复杂，中国是在提高政府的效率、提高国企的竞争能力的同时，还开放乡镇企业让农民进城；这些都可以表明，中国的改革开放在“开放性”方面远远超过同时代的西方。

试想一下，在中国过去30年中，大约有1亿5千万到2亿的农民进入城市，与此同时，正在不断老龄化的日本、美国、欧洲每年允许接纳的合法移民仅仅数十万；并且美国由于有1千万以上的墨西哥非法移民的存在，所以仍能算作半开放状态；但日本却始终拒绝放开移民，但这必将导致日本经济困死在岛内。从这个角度就可以发现，中国在对内与对外两个开放的方向上究竟付出了多大的努力。如果按照西方的一般理论，中国城市尚未解决下岗职工的再就业问题，又怎么能开放农民工进城呢？在他们的观念中，为保证城城市居民就业，必然禁止农民工进城，但这将使中国经济走上一条死路。实际上，当下中国城市的繁荣，是无数进城的农民工带来的。因此，我认为，上述问题的解决都不是用华盛顿共识、或者用市场化改革一个词就能说清楚的；而是需要对全世界的竞争格局、产业兴衰有充分认识，在鼓励竞争的同时兼顾共同富裕，处理好区域差距与贫富差距。

解决中国区域差异问题的关键是要处理好“沿海先发展、内地后发展”的问题。当前整个欧洲危机的实质，其实是德国为全力保证本国、特别是西德工业体系在欧洲的核心地位，将其他欧洲各国的工业全都变成附庸化了。而附庸化后的各国又无法消化本国的就业人口，因此不仅是东欧国家，以法国意大利为代表的南欧国家也开始衰落了。但中国的沿海地区在成长起来之后，现在已经开始带动内地投资了。将中欧的两种情况加以对比，就可以理解为什么在博鳌论坛上中国的领导人可以与时俱进。我在英国接受半岛电视的采访的时候指出，这其中的原因很简单，中国有一个西方所无法采用的办法可以解决利益集团的制衡，那就是中国地方官员的调换制：沿海与内地互换、中央与基层互换，在调换的过程中促使领导人换位思考，从而理解不同地区、不同阶层的需要，所以中国在面对金融危机时可以果断地实施财政刺激政策、并进行整体统筹，这在西方民主制政体下是不可能的。

观察者网：那现在在不断的提，中国的经济发展方向应该转向以拉动内需、扩大消费为主，陈平老师您是如何看待这种观点的？

陈平：我认为，中国未来经济发展的动力问题并不是靠简单的拉动消费就能解决的。例如，当前中国正在推动的教育产业化，其实质是财政中的教育拨款不足，因此允许学校以开培训班等方式创收、自给自足，最后畸形化为卖文凭。但这些方式其实可以制度化、正规化，将现在是“卖文凭”的培训班转变成面向社会的公共教育。

而国内有些经济学家不断鼓吹拉动消费，其实是文不对题。我认为，国内消费低迷的问题可以通过两个例子加以解释：其一，由于中国的出口渠道全部由跨国公司控制，中国工人和企业的利润率被严重压低，收入不足如何拉动消费？其二，由于当前政策鼓励财产性收入，使得中国大城市周边的农民全都变成不事生产的土地食利阶层、新地主，而且他们的数量相比土改时期消灭的地主更多，这如何能成为中国将来的发展方向呢？所以说，如果中国要拉动国内消费，应该拉动社会性消费。而这些就是对教育、医疗加大投资。

我认为，现在中国的贫富差距其实并不是简单的收入差距。因为，城市里的地价上涨、生活成本又比农村高许多，这就造成现在城市中的赋闲农民大批返乡，所以才出现“民工荒”、“保姆荒”。因此，仅仅以收入衡量贫富差距，我认为是极端片面的：我的学生在华尔街投行10万美金的年薪，连请朋友吃饭都不敢，城市里的中产阶级都逃到郊区去了；所以收入根本不能完全代表富裕。

但如何拉动社会性消费呢？我认为，北欧、德国和日本在贫富差距问题的处理方面做的比较好，他们各地区的学校、医院基本没有什么差别。而中国则在这方面学习美国，好学校周边卖天价房，而且中国各地区的高考录取比例还不平等；在这种情况下，呼吁增加财产性收入就是在呼吁增加食利阶层的寄生性收入。

因此，中国不仅应该鼓励农民进城，还应该鼓励城市的退休人员下乡养老。乡村本身空气好、生态好；而现在这些人留下的唯一的理由就是好医院都在大城市。而在现在西方国家，好医院都是跟着老人搬到了生态良好的山区，这样也有利于帮助城市与乡村缩小贫富差别。既然中国传统一直提倡“告老还乡”，那么为什么干休所要留在北京上海？中国人最传统的中国梦不是桃花源记吗？为什么要把自己困在在污染严重的大城市走不出去，让大学生和农民工进不了城呢？从这个角度来说，未来中国城市化的模式也是值得讨论的：到底是学习北欧、德国、日本式的，城乡交错的平衡生态的城市化；还是孟买、洛杉矶、纽约这种贫民窟的超大型城市？我认为现在的问题都出在北京、上海这类超大型城市，而不是中小型城市。

所以穷不是问题，机会不均等才是问题；但是中国恰恰是教育与医疗布局不平等，这是严重的问题，也是中国的社会主义制度所不应允许的。恰恰这也是“文化大革命”中力图改变的，在“文革”结束后这一问题反而愈发严重了，实际上是一种历史的倒退。

因此，我们在分析各类问题的时候，应该注意不要跟着一些国内经济学家的话语走，其实他们说的贫富差距的问题是实际上教育、医疗的严重不平等，也是现在城市化模式的问题。如何拉动消费，拉动什么消费？我认为是公共消费少了，但是寄生性的、食利性的消费多了。

观察者网：雾霾北京、猪投上海，这都发生在超大型城市。

陈平：这一情况的背后实际上有利益集团的影子；当然我认为中国政府也有责任，主要是因为在上一个阶段所制定的以GDP和财政收入增长为主的政绩考核指标有问题；这其实是在鼓励地方政府炒地皮。如果新一届中国政府能将“生态平衡”反映到官员的政绩指标之中，就会发现，正如像我们观察到的，像马鞍山、南宁这类中小城市其实发展得远比北京、上海好。特别是我曾去过南宁调研并发表了研究文章，我认为中国真正的、好的“链式经济”的典范既不是小岗村也不是北京，而在南宁。

观察者网：链式经济？

陈平：类似于原子的链式反应。我去考察的地方叫恭城、属于苗族自治区，靠近桂林，原本是遍地的穷山僻壤。那它是怎样的发展起来了的呢？其实并不靠民主选举，现在很多村庄的所谓民主选举其实都是黑手党、贿选。恭城过去有一个有才能的青年在全村人的资助下考上了中专，毕业后到广东打工赚钱，有了一定积累后就回到家乡，带领父老相亲脱贫致富。并且，这是乡亲父老拥戴他出来领导，而他恰好发现当地山上有一种野桃树，于是就以“农业学大寨”的方式，发动村民运土上山种野桃树，使漫山遍野变成桃林。到后来，这种野桃树被发现还有药用价值，于是就推出了药品加工。接下来，县政府又出面帮助他做生态养鱼，并解决了解决了能源问题、水源问题和道路问题。

发展至今，我认为当地的建设水平已经超过了欧洲。而这也是由政府找来的咨询公司，免费为农民提供图样、农民自己选择样式，因此特别的漂亮。在完成房屋建设后，当地又借助桃林资源开发旅游，实行“前店后家”，并且村里成立合作社，为各家轮流安排到访的旅客，由此避免了出现类似江浙一带商业化恶性竞争。而且当地政府也大力扶持农村的发展，在旅游旺季举办音乐会、甚至请来了李谷一，以至于被媒体批评为腐败，其实我认为这是非常有远见的举动，毕竟当地在自然景观上无法和桂林竞争，那么就举办人文性的桃花节；而到了旅游淡季，当地政府就组织妇联、青联、公检法，去当地开培训班，训练干部，这样就把当地的一切有利条件全天候地利用起来了。而在希腊我看到，只有旅游这一个产业，一年只有三个月，像北戴河一样，剩下时间房子都是空的；但在恭城就不存在这个问题。

这其实就是一种我认为的“链式经济”，这一过程中产业不断的升级：先造林减少水土流失、然后通过沼气解决能源问题、接着以沼气的副产品养鱼、继而开发旅游，在发现桃子价格不断波动后，引进汇源果汁深加工，所以一连串的如同核反应式的发展道路，产业不断往前推进。但因为它不创造GDP和财政收入，广西省政府对此并不重视。于是我向当地政府建议：“政府可以学习巴黎，设立一个网站介绍当地、吸引游客，农民从中获益，这样虽然现在没有农业税，但创造旅游的话是可以收营业税的，财政收入也得以扩充。而旅游业、服务业也是可以计入GDP的。”因此，我认为其实中国的GDP被严重低估了，这是因为各地统计局没有动力统计收入不高的那些GDP数字，而地方政府只要完成创造就业就可以了，以为对那些旅馆餐馆都睁一只眼闭一只眼，不向他们征税就完了。由此可以反映出，中国当前的政绩指标也有问题。

观察者网：这也提到了一个隐藏的问题，这样一种好的模式省政府不重视。

陈平：这已经是好几年前的调查了，并且也在《中国改革》上发过文章，但国内媒体不感兴趣。不过，我觉得现在新一届政府上台，经过你们的宣传，我有信心这个模式未来可以被成功推广。此外，而且“恭城模式”也并非我首先发现的，而是一位由中央党校下海的地产商到当地投资后，非常高兴地告诉我，他找到中国模式的未来希望了、贫富差距的问题可以有效解决了。然后在他的赞助下，我们才得以前往当地调研。而这个故事本身，我觉得就是一个生动的案例，这些中国的下海商人就是新时代的红色儒商，而不是西方那些单纯为逐利而生的商人；这些红色儒商一边赚钱、还一边关心中国未来的发展；并且这些企业家、投资家与政府之间的关系也是互动性的，而非西方话语下的“国家与社会二元对立”。

而那些鼓吹企业与政府对立的国内经济学家，完全没有到基层的实践经验，仅仅是坐在办公室里翻译西方的教科书；当然，西方教科书也是在与时俱进的，只不过总是落后世界二十年而已。要知道那些走在学术研究前沿的人、开国际会议的人，哪里顾得上编教科书呢？

观察者网：所以我们关于博鳌的一个新闻就是，有些国内经济学家只谈主义不谈问题。这些伪经济学家还有一句万年不变的话——企业家精神。而这个词年轻人听上去就让热血沸腾——我也可以创办企业，我也有企业家精神。您从经济学家的角度来看，这些经济学家念兹在兹、一天到晚借此批判国企和一切他们不要的东西的企业家精神，究竟意义何在？

陈平：实际上，西方的经济学家现在怎么都不能明白，为什么中国政府的效率这么高？于是又提出一个说法认为，说中国的政府官员都变成企业家了；也就是说他们已经把企业家精神的帽子加到了中国地方政府官员头上。对此，张五常和史正富都有自己的理论加以解释：张五常认为，中国的优势在于县际竞争；而史正富认为中国的优势是三维经济。我认为，企业家精神在创新不在投机。

观察者网：不过我看到，如史正富等提倡“县际三维经济”理论的学者认为，正是真是由于长期以来，政绩考核体系对GDP指标的重视，成为让基层拼命争取地方经济发展的一个动力源。

陈平：的确是这样。要知道，中国同西方一样，任何一个新出台的政策在其初期一定都有其建设性的意义，但是如果缺少相应的积极调整；该政策的弊病就会慢慢变成主流。中国并不是没有问题，而是中国在纠正问题方面比西方要快，我认为原因有二：一是任期制，二是官员流动制，这比民主制要强多了。

因此，中国的学习能力很强。过去的日本公司有个特色，它们并不是像美国那样，老板和CEO权力独大的，而是以高管的共识为指导，他们在任职期间需要到企业的各个部门轮流任职。中国的特色是，在企业，老板权力独大；但在地方政府，官员要轮流调换；这是中国传统的封建国家为了避免腐败而进行的制度设计。而且，自古以来中国的腐败标准和西方的腐败标准完全不一样：西方的腐败就是欧洲的领主们保护意大利的家族企业、保护黑手党；而在中国就是抑制地方豪强，抑制大家族对小家族的剥夺。而那些高喊治理腐败的国内经济学家们，其实根本都不了解东方式腐败和西方式腐败是完全不一样的。

观察者网：这就是汪晖说的，我们的纠错能力。

陈平：现在中国的个地方都涌现出了一大批优秀的企业和企业家，像阿里巴巴、华为、联想、海尔，可国内媒体为什么很少报道？优秀的国企也比比皆是。曾经中国远洋集团到希腊建码头遭到当地人罢工抵制，而现在则是他们能给中国人干活可高兴坏了。中国现在有不缺乏成功的、走出去的企业和企业家。对现在这些有雄心的年轻人，我会告诉他们说：在60年前，你要是有雄心应该是去井冈山、延安还是西安？去西安的十年之后成了俘虏，去井冈山的你可以当将军，到延安也还可以当个师长级干部。因此，年轻人如果真正有雄心的话，可以选择去乡村县市等等基层锻炼，走农村包围城市的道路；为什么一定要在北京、上海忍受污染。要是向往西方，你也大可以走出去看看，现在各国都欢迎中国游客，出国并不难；全世界都可以去走走，到美洲、澳大利亚、非洲、拉丁美洲全部观察过之后，你就知道究竟道理站在谁那一边了。