主题：31事件再次群死群伤，新疆反恐将进入新阶段 -- 陈经

王力雄：恐怖主义——现在这是很难听的一个词，但是会有它的迫不得已、它的合理性。维吾尔是不是也产生了这样一种势力？我想知道一般维族人怎么评价恐怖主义？

穆合塔尔：恐怖主义像你说的那样，是弱者使用的一种方法。实力不平衡的时候，力量相差悬殊不成比例，不可能用符合规则的那些方式。这里面最危险的，就是自杀性爆炸。大多数维族人还是不赞成这种方法，所以对新疆来说恐怖主义现在还没形成一种趋势。知识分子搞暴力反抗的话，可能只是针对公共设施的破坏，比如爆炸通讯设施，或者是石油管道、铁路这些。

王力雄：你认为在什么样的情况下，知识分子参与恐怖活动会变成现实？

穆合塔尔：可能在失业的人中出现。他们不会把暴力用在移民身上或是公共场所，不去伤及人民百姓。可是宗教人士容易针对公共场所，我估计首先是针对移民。

王力雄：你说维吾尔人大多数不赞成恐怖主义，你觉得他们是从哪个角度出发？是从人性角度吗？还是认为没有作用？

穆合塔尔：是人性角度。他们认为这个有作用。他们大多数是不赞成，可是不反对。

王力雄：因为这个是有用的？

穆合塔尔：对!有用！另一点，对他们有利。

王力雄：有用在哪里？有利在哪里？能讲一下吗？

穆合塔尔：因为在社会有秩序，社会治安状况很安全的情况下，搞什么活动都很难。如果一天和田爆炸了，另一天伊犁又出现恐怖活动，政府的注意力就分散了，是吧？这种情况下，做一些事情，搞一些活动就比较方便。

王力雄：你是说那些不想搞恐怖活动，但是要搞独立的人，如果社会发生恐怖活动，他们就不会受到太多注意，就容易有空间？

穆合塔尔：政府的注意力分散了，把主要的目标放到抓恐怖活动上，有些活动就会比较安全。

王力雄：你说的还是想搞独立的人，对于一般老百姓呢，恐怖活动对他们是有利或者有用的吗？

穆合塔尔：一般平民百姓不会赞成恐怖行为，刚才说的，他们不赞成，可是也不反对。

王力雄：恐怖行动如果是在公共场所，有可能伤及各族人。针对汉族移民的恐怖活动，那些移民也是普通老百姓。在维族人眼里，认为是恐怖活动呢？还是属于正常的反抗？

穆合塔尔：他们认为这是恐怖活动，可是他们……我刚才说的，不赞成，不反对。

王力雄：是不是他们认为这种恐怖活动会使一些移民不敢再来了？

穆合塔尔：是的。另一点，增加对政府的压力，可以让政府调整政策。

王力雄：那会不会带来相反的效果，政府反而加强镇压？

穆合塔尔：肯定镇压，任何政府不会不镇压，那是肯定的。

王力雄：一般维族人看来，这是可以接受的吗？宁愿接受这样的代价？

穆合塔尔：可以接受。因为很多人说，现在的压迫、镇压还不够，政府应该更加严厉，更多压迫，就会让更多的人看到未来处境。尤其是知识分子，他们不希望政策越来越好，如果政策越来越坏，人们的处境越来越难，对还没有感受到自己的未来的人来说，可以说也是一堂课吧。

王力雄：就是所说的「促使人民觉醒」？

穆合塔尔：嗯，促使人民觉醒。我看到的人就是这么想。他们认为，大部分人现在认识还不够，对未来的危险认识还不够。我跟你说过国家干部和知识分子，以前大部分不赞成暴力，主张和平，可是现在他们看到了，在他做和平活动的时候，如果有一些暴力活动，对他们的政治活动是有协助作用的。

如何区分恐怖主义和暴力反抗

王力雄：也就是激进派为温和派开拓空间。激进派往前打，温和派的空间就越大，政府就会愿意和温和派对话。因为只有激进派出现，才能显示出温和派的温和。没有激进派，温和派就被看成激进的了。这是搞政治的规律吧。那么，在维族人眼中，是否区分恐怖主义和暴力反抗？

穆合塔尔：是分开的，不赞成恐怖活动，赞成、支持暴力反抗。

王力雄：他们认为的暴力反抗是什么内容呢？既然恐怖主义和暴力反抗是分开的，你已经讲了恐怖主义是针对平民的，但只要是在公共场的暴力就可能伤及很多无辜、甚至伤及本民族的百姓……

穆合塔尔：这里面不考虑本民族。因为在城市里，你在哪个场所想搞①爆炸，不能保证不伤害本民族，比如说新疆乌鲁木齐汽车爆炸 事件，维族人也同样受到了伤害。

王力雄：所以这是恐怖活动！

穆合塔尔：这个行为，当地人并不看成恐怖活动。

王力雄：那我就不是特别明白了，你说的恐怖主义到底是什么活动呢？

穆合塔尔：恐怖主义就是一个民族对另一个民族的仇恨当中产生的种族清洗。比如说不分对象杀汉族，或是针对居民区的一般平民进行这种行为，他们认为是恐怖活动。现在生活在新疆的汉族人里面，一半以上人的生存我们应该承认。但是针对那种政府组织一群一群来种地

或者打工的移民的暴力反抗，他们认为不是恐怖活动。

王力雄：我现在作为一个旁观者来听这个说法，会认为你说的恐怖主义和暴力反抗二者基本是一样的。也就是理论上对恐怖主义不赞成，但是实际上所有的恐怖主义都可以纳入到暴力反抗当中。你说的种族清洗现在基本不会出现，除非是到了真正天下大乱的时候，由军队去

进行。

穆合塔尔：宗教人士进行暴力反抗的能力和技术都很低，比如他们设计一个爆炸的东西，可靠性或者力度也不够。他们的活动只能针对普通人，因为他没有能力针对政府。他们针对的人是各村的书记、乡长，对政府特别协助的那些人。或是针对新来的移民，想办法把他赶走，那不是恐怖活动。如果针对妇女儿童或者老年人的话，或者是针对已经居住了二三十年的普通汉人的话，应该被认为是恐怖主义。

①一九九七年二月二十五日，乌鲁木齐市二路、十路、四十四路公共汽车发生爆炸，九人丧生、六十八人受伤。

王力雄：比如乌鲁木齐公共汽车爆炸，他们认为是恐怖活动呢，还是一个暴力反抗？

穆合塔尔：那个事件不是单纯的一个汽车爆炸，那是二月二十五号，刚好邓小平葬礼的那一天，爆炸时间也是北京时间十点，就是把邓小平①的尸体送到八宝山 那个路上的时候，特别准确。当时很多人认为邓小平死后中国会有很多改变，可能内地很多人也这么想过，新疆也有百分之六十、七十的人有这种看法：天下会大乱的！我估计他们想天下大乱。

王力雄：是用爆炸发出一个信号，点导火索？你认为这是一个政治活动，不是一个恐怖活动？

穆合塔尔：对！

王力雄：当然任何一个恐怖主义活动，在任何场合进行爆炸，都是有政治目标的。你如果要说那不是恐怖活动的话，那么所有的都不是了……

穆合塔尔：这不是我个人的理解，而是我们这边大多数人的理解。

王力雄：那么我们能不能这样的结论，就是从维族人眼中来看，只要是从政治目标出发的暴力活动，都是属于暴力反抗，而不是恐怖活动……

穆合塔尔：为了政治目标，但是有一种纪律性、有长远目标的、组织性的行为，不是那种盲目的行为。他们不看成是恐怖活动。

王力雄：但是这里面还有一个和你刚才说的有矛盾，爆炸公共汽车肯定会伤及妇女、老人、儿童，你说过伤害老人、小孩是恐怖主义，但你的另一种看法，又是是必要的代价……

穆合塔尔：他们顾不了那些了。

王力雄：包括本民族人受伤害也都不在意了？

穆合塔尔：他们既然想成为点火人，就只能选择那个时间。

①八宝山位于北京西郊，有中共高级官员的墓地和骨灰堂。

非暴力斗争的道路

王力雄：那么，主张以和平的、非暴力道路来追求民族独立，在维族中有没有？

穆合塔尔：有，可是很少。因为空间没有，环境没有。一九九七年二月五号的伊犁事件证明了，和平游行受到镇压，大部分人都进监狱了。所以那些想用和平方式、非暴力方式的人也认识到了，这个社会里，这种做法行不通。

王力雄：但是非暴力抗争并不是只有在政府不进行镇压，允许进行非暴力抗争的时候才去做的，那并不是非暴力抗争的理论。抗争遇到的必然是镇压，但是即使镇压，即使用暴力来对付我们，可是我们不用暴力来回答，这才叫非暴力抗争。

穆合塔尔：对！这种非暴力是甘地当时做的。但是印度的情况和新疆根本不一样。印度的英国人顶多是五六十万吧，军队和平民加在一起也就是这个数字。另一点，一九九七年伊犁那个活动中，我估计几千人被关进监狱。他们做的事没那么可怕，也没有做多少事，但是判刑

最少三四年，多的十多年。进了监狱的人，政府还要给他们家里施加压力，进行威胁。 有个人把当时场面拍下录象，交给 BBC 的记者。BBC 记者出境的时候，中国政府把录象带查出了。那人仅仅为这个事就被判了十五年。他不是为了钱，他是商人，最起码有两三千万资产。 如果我们像你说的那样非暴力，付出的代价和得到的效益怎么衡量？如果中国内地能用和平方式转变成民主政治的话，这边用非暴力有可能，否则用非暴力，不会有任何效益。

通过暴力把越来越多的人拉进来

王力雄：如果用暴力反抗，你说过双方力量差得太悬殊，维族人进行暴力活动的手段很缺乏，技术性很低，那么怎么能对付有上百万军队、垄断了全部武器的政权呢？

穆合塔尔：暴力也好、非暴力也好，或者是搞民主也好，参与这种活动的人，从全民族的比例上来说都是很少的。可能一百个人里有一两个、三四个吧，不会是全民族同一天行动。那就对抗不了政府。可是，很多人没有这样思考——如果政府和民族的关系，和民众的关系，摩擦越扩大，就会促使一般的平民百姓参与到政治中。如果这么看，就应该想办法把很多人拉进这个政治活动中。

王力雄：你说暴力反抗是把其它的人拉进斗争的一种方式?

穆合塔尔：因为他们使用暴力，政府就要镇压。在镇压过程中，会把不该镇压的人也镇压了。扩大了镇压，或者是镇压了无辜的人，就会造成更多的人对政府的不满。一九九○年以后，正是因为很多暴力事件出现以后，民众对政府统治的信任大大下降了。因此，他们一方面是搞政治活动，一方面是在把政府和民众的、民族和民族的矛盾加大。

王力雄：那么新参加进来的人是继续做暴力反抗，还是做非暴力的反抗呢？

穆合塔尔：看他们的不满到了哪个程度。

王力雄：我开始问的是如何用低级的暴力去战胜国家机器的暴力，你的回答是通过暴力把越来越多的人拉进来，那么拉进来以后，还是要走暴力的路……

穆合塔尔：可能那时候社会大部分人用非暴力的方式、游行示威的方式表达对政府的不满，另一部分人可能还是继续使用暴力方式，那样会使很多汉族人不满政府，认为政府的镇压不够，对本民族的利益保护得不够。如果政府提高镇压，就会引起国际社会的干预。如果新疆形成中东的形势，国际社会也这么认为，就会参与进来，把新疆问题变成国际化的。的确我们会失去很多东西，有牺牲，可是希望以后能得到的东西更多，现在不愿意付出代价，以后的日子会付出更残酷的代价，所以他们愿意付出这种代价。用暴力方式把全民族、全社会拉到这个政治环境之中，让温和派的活动空间又大了一些。或者政府到时候可能允许一些非暴力的反抗手段，愿意让局势向温和的方向转变。

王力雄：从你的角度归纳一下，这样是不是比较明确：就是说，应该把暴力反抗认为是一种有效的、启动这个民族争取独立运动的开始手段。当通过暴力反抗吸引了国际注意，唤醒了境内民众，扩大了抗争空间，全民的运动发动起来以后，那么这个时候，还是要把全民运动引向和平道路上。

穆合塔尔：对。

王力雄：但是这也会遇到一个问题，阿拉法特就是这样，他是以恐怖活动开始的，也成功于恐怖活动。正是因为他的恐怖活动，巴勒斯坦问题吸引了全世界的目光，他自己也成了巴勒斯坦的代表人物。但是他上台执政以后，开始跟国际社会打交道，这时候他需要变成和平形

象，转化成和平方式，但是他培植出来的恐怖暴力已经不能由他控制了，新的恐怖主义者不断出现……

穆合塔尔：不！阿拉法特不希望把恐怖活动全停下来。哈马斯的存在，对和平进程的发展有好处。他也不想控制这个局面。一旦他控制了，他的地位，他对美国对以色列的重要性就不存在了。对哈马斯的存在，美国、以色列不想用自己的力量镇压，希望靠阿拉法特处理这个问题。阿拉法特的重要性就在这。他的地位、国际威望更加提高，慢慢形成了这么一个民族英雄和领袖人物。阿拉法特处理不了哈马斯吗？开个会就把他带回来了！不是抓不到！可是他做出在办的样子，每天说不要搞恐怖活动，可是他没有实际行动。

王力雄：那好，你的意思是不是这样，就是即使将来出现和平的大规模的民间运动，暴力反抗同时还是要继续，两手同时存在，才能够达到最终目标？

穆合塔尔：那要看大的局面是否定好，就像一九九四年阿拉法特和拉宾为巴勒斯坦地位签了和平协议，类似那种协议不产生，就会像你说的那样，和平和暴力一起实行的情况会延续下去。