主题：【原创】我与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录 -- 陈经

请愚蠢小猪网友老实提高水平，你研究问题的方法根本就是错的

[CHENJING] 于 2005-01-20 20:40:14上贴

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请愚蠢小猪网友老实提高水平，你研究问题的方法根本就是错的

小猪要我找出处，“我把《如果中国没有崩溃，方向就没错》安成你的观点了吗？请指出我的原文出处”，你自己去看你写的《二十四回》 ：“又看了一下你的文章，就只看到一个终级标准，即中国没有崩溃，就说明方向没有错”，这个是什么意思，你自己去解释吧。这是烂仗，爱打就打吧。

你已经被证明在具体经济上犯了很多错误，经济学水平不高，自己承认是小学水平。但是你想从外行的角度用工程的方法来讨论经济。博士答辩是有一个其它领域的学者来质询，你要从外行的角度来质询中国经济，完全可以。但是这个外行的学者不会讲得太过分，不会在答辩中喧宾夺主，随便把内行的人都说得不值一提，还放胆作出与内行完全不同的预测。你要攻击搞改革开放的经济学家人品低劣什么的我没意见，就当八卦了。如果你作为一个观众说，中国经济学家发的文章不如人家好，诺贝尔奖没有，不如人家，中国经济学家水平和人家比不行，那么这也正常。

然而你是自己搞出一个标准，强调你的标准好检验，水平低愚蠢的人都可以检验，所以好。你要拿“检验标准不具有可操作性，就一票否决”来评判了。我不客气的说你这是狂妄自大，这是捞过界捞得太过分了。

比如说你的英语很烂，你去参加用英语进行的博士答辩，人家的论述你听得七昏八素的，你还是个外行，你有什么资格去评判别人？别人说了检验标准你听不懂，天天都在进行经济数据的检验，你说不具有可操作性，有头脑的谁会把你的话当真？你自己在那里唠叨，“改革开放没法检验，没有可操作性，不如我的简单检验方法，天啊，中国为什么让这些人掌权，无力回天啊！”。你看不懂经济数据，不知道怎么去检验是你自己的责任。你看不懂中国的外贸数据，非要推出个经常项目逆差来，被我痛击搞得只好弃子了，还不吸取教训？你看不懂就说没法检验，还说好的检验标准是水平低愚蠢的人都可以进行的，不是你的错，是人家的错。那么博士答辩还要另外那六七个领域内教授干什么？你一个外行检验不就行了？

中国经济谁都可以去检验，不过各人得到的信息广度不同，分析水平不同，所以检验的深度就不同。你的检验水平低，数据搞得一踏糊涂，检验得莫名其妙，就会点竹马之类的浅显类比，推出没什么人信的2010年崩溃论。我可以断定你对中国经济的检验水平很低。但是你说这是中国经济的问题，让你没法检验了，所以不行，中国搞经济的方法错了！你还要一票否决。当然，你就只能在口头上否决，中国经济照样天天搞，我还是可以每天看各种经济数据。你的否决等于零，只在你的理想世界里有用，所以要人进你的理想世界里玩。

除了你说没法检验，其实中国人完全可以自觉不自觉地去检验。我这样感兴趣有一定背景知识的的就看各种经济数据了解得多一些，真正监控国家经济运行的专业人士可以分析得很深，还把自己的分析公之于众发布在媒体上，有好的预期，也有对危机的警告。对经济学不懂的人就看自己的生活，活得不行就骂娘上街闹事，活得好些也骂娘，但是不闹事。人民群众天天检验，表达自己的意见，中央与地方政府收集各种信息，用一套成熟的办法维持国家稳定，宏观调控保持经济稳步快速发展。我看检验操作性很好，中国政府会操作就行了，其它发展中国家不会，或者小猪不会，有什么关系？反正又不是小猪来主导操作。要是中国搞经济的方法发展中国家都会，也不会只是中国经济长期一枝独秀了。

你可以去找搞经济的专业人士问问你这套检验标准的东西能不能得到认同。就象你作为答辩委员会外行评委去与内行的评委交流一下，看看你这套东西人家同意不。你说中国经济通不过答辩，因为不符合你的独家标准，如果内行评委都不同意你，那么你这种意见是没有用，人家照样通过答辩，最多换一个人来当外行评委。新闻里几乎所有诺级西方经济学家对中国经济都是很好的预期，原来有危机预期的看到新的亮丽经济数据也不说了。中国经济学家一般也是乐观的，有一些比较悲观，但是也没有2010年崩溃这种大仙式预测，多是谈一些问题。你这经济学水平很低的独家搞一套东西力排众议，还被我找出了那么多错误，除了也是不懂经济的可能支持你，再有价值能到什么程度去？我们可以不迷信专业的，但并不是说业余的就一定比专业的强了。实际上正相反，专业的一般还是比业余的强，不然也不叫业余了。何况你这业余还漏洞百出。那么，只有在你定义的理想世界里，靠自己定规则自己当裁判指天骂地。你不说是自己水平低，你说是人家不和你玩理想世界，不同意你的规则。

你要从工程的角度去评判中国经济也不是不可以。你提出疑问，自己觉得中国经济危险了，毛病很大，可以提出来，告诉专业人士，或者经济水平比你高的，向他们请教。那么，这很好，关心国家，人人都可以。你的一些疑问，可能专业人士会很认同，的确认为是中国经济的大缺点，指点你去看某篇文章，那里面说得更清楚些。对于你的崩溃疑问，专业人士可能会说，不要这么担心，因为一些其它的原因，不会崩溃。你欣然受教，经济水平得到提升，以后更加关心国家了，这样多好，我也会支持你这样做。所以我说你95%的正确，就是指你观察的中国经济的那些问题。可是你另走一条路，不去提高经济水平，反而搞“数字游戏门大法”，先把中国专业人士用自己独搞的标准定义成不值一提，然后自己乱推大胆至极的速胜论崩溃论。那么我批你一句狂妄是很自然的，这不仅是5%结论错误了，而且也表明了你研究问题的方法根本就是错的。方法错了，就不是5%的问题了，你不改这种方法，只会越来越狂妄，出的错会越来越多。

象你这样不注意提高经济水平，用根本错误的研究方法去乱推中国经济的，也好意思说“科学精神”？你一再犯经济学常识错误与数据错误，自己不以为耻，也无意提高，反而钻进自己的标准里当挡箭牌。你说说看哪国人搞科学搞经济是你这样干的？朝鲜人可能是学了你，把自己“标准”成“世界上生活最幸福的”。

下面就谈具体的吧，其实你谈具体的东西虽然经常犯错，但是比你谈标准批中国经济学家之类的好些。你至少有常识可以依靠，犯错了也认，还不至于狂妄自大。

“你说中国有特殊性，所以我一直要你根据中国的特殊性定义出引发金融危机等指标允许的限度，中国现在是改善还是继续恶化。但你总想到去反驳我，不去构造自己的评价和检测标准，去监控目前中国的状态，幻想刀枪不入”，我水平不够，还在不断学习中，争取提高自己的水平，能够更好的分析中国的经济数据。但是我不去狂妄地说我可以想出很好的指标允许限度，能说到什么程度就是什么程度。现在的经济数据是向好的，我不高的分析水平也能看出一些崩溃预测的荒唐。经济专业人士没有崩溃论预期，还有很好的预期，到是一些低水平的民运章加敦之类的天天叫崩溃。那么我还是信经济专业人士吧。我不去详细论证必然没事，你也不要论证必然有事，大家存疑好了，怎么样？你叫我去论证没事，是不是说自己没法论证必然出事？

“当年电信是买了不少外国交换机，让出了市场，这是很大失误”，是不是失误，失误程度大到什么程度？如果只买样机，可能结果还不如现在，会不会失误更大？当然，历史无法假设，历史上已经买了那些机子了。总结经验，不如让专业人士来吧。现在可以统一的意见是，保护是肯定要的。但是开放到什么程度合适？还没有定论，就存疑吧。你说只开放到样机程度最好，可以去详细找例子论证之。

“当时中国也是强行把日本的系统撤换掉了才有产业机会。比如现在飞机满天飞了，但自己的Y10没有产业机会了”，是不是把日本系统换掉，把外国飞机卖掉，这是战术问题。我当初说的是，不发展国土整治，道路交通建设飞跃发展，就没有产业机会。所以国土整治是可以提供产业机会的。怎么把握这些产业机会，需要总结经验教训，大家都可以各抒几见，靠常识就可以了。

愚蠢小猪：《“可重复，可检验”科学精神VS皇帝的新衣，二十八回CHENJING网友》

你的火气越来越大，越来越有趣了，呵呵。我不是说得很清楚了吗“就只看到一个终级标准”，也没有说是你的“观点”。如果你的文章中有第二第三个检验标准，我这话就说错了。你只要把第二第三个检验标准列出来就可以了。什么是检验标准，我已经说过了，找个愚蠢和不称职的人，看他能不能操作就可以了。我所有的论断，都是基于“可重复，可检验”说的。

看你的回贴《请愚蠢小猪网友老实提高水平，你研究问题的方法根本就是错的》，通篇是什么水平不高，有头脑的如何，有档次的人如何，指责我的研究问题的方法根本就是错的。你的这篇回贴让我想起了小学课本上的安徒生童话《皇帝的新衣》，不知道这篇文章从课本里删除没有，可能因为它没有与时具进被删了。CHENJING网友可能没有读过，也可能读过，非常想学习文中两个高级裁缝，于是写的文章就和《皇帝的新衣》一样。

话说有两个旷世奇才的裁缝，会织非常漂亮的布，做非常漂亮的衣服。这布这衣服还有奇妙的特性，愚蠢和不称职的人看不见。一位伟大的皇帝非常喜欢漂亮的衣服，花重金请这两个裁缝织布做衣，还时不时派德高望重的大臣去视察进度。德高望重的大臣由于聪明和称职，对布和衣服赞不绝口，好，就是好，就是好！后来皇帝穿着这漂亮的新衣举行盛装游行，结果一个愚蠢和不称职的小孩喊：皇帝什么也没有穿。<font color=red>通过盛装游行，证明了那个小孩愚蠢和不称职，看衣服的方法根本就是错的，皇帝大臣裁缝是旷世奇才，非常聪明和称职，水平非常高，非平民百姓可比，呵呵。</font>

CHENJING网友要我老实提高水平，说我研究问题的方法根本就是错的。你太为难我了，我非常愚蠢和不称职，水平很难提高。我研究问题的方法就是“可重复，可检验”，当然你认为根本是错的。不知道你研究问题的方法是什么，是不是谁聪明称职，谁就是对的？

科学是“可重复，可检验”。为了实现这个“可重复，可检验”目标，需要定义检验手段、检验方法步骤和最后的判断基准，这些统称为检验标准。在特定的检验标准下，客观事物是可以被重复被检验的，无论是否聪明和称职。存在客观的检验标准，但科学不可能知道这个客观的检验标准，而是通过大量主观的检验标准去逼近客观的检验标准，所有的检验标准都是人为定义的。

由于科学不能达到绝对真理，科学非常鼓励自定义标准和理论去颠覆已有的标准和理论，通过标准的斗争去逼近客观真理。<font color=red>在众多的自定义标准中，谁能脱颖而出呢？首先是谁能更好地解释历史，即自己和他人的实践，其次是能预测其它理论不能预测的新颖事实，指导新的实践。如果两种理论及其检验标准都能较好的解释历史和预测未来，就看谁简洁易懂，易于被大众接受掌握。</font>

科学的“可重复，可检验”实际比《皇帝的新衣》中的检验尺度放得更宽。《皇帝的新衣》中的小孩用自己的眼睛（自己的标准）去检验是否存在皇帝的新衣（别人是事物）。科学标准只要求自己的标准去检验自己的事物。比如皇帝新衣中，裁缝完全可以定义自己的检验方法，比如带一种特殊眼镜就可以看到，那么在科学上依然承认新衣的存在。

CHENJING网友一个劲说中国的经济数据如何亮丽，“亮丽”一词是视觉观感，与干吧吧的数据没有直接联系。你肯定有判断标准，可以判断出这些数据是你所说的“亮丽”，另些数据则比较“黑暗”，要不然你是如何判断的呢，是因为聪明称职？你只要把你的判断标准说出来就可以了，标准你自己定，是好是坏的裁判也是你，这已经很便宜了。只需要把操作步骤告诉大家，其它人按照一样的步骤操作，就可以得到一样的结论，这就是“可重复，可检验”。你说要具体领域谈，我也同意，于是我提了一些检验标准，如判断是否“平衡”。你不同意，那没有关系，你自己可以提自己的判断标准。但你迟迟提不出来，这讨论如何继续？按照我的判断标准来讨论，还需要讨论吗？

提自己的检验标准，是工程开始前的必须步骤，科学鼓励自定义标准。你可以指出我的检验标准什么地方不妥，什么地方需要完善，或者认为我的标准完全不对而提出自己的标准。但不能因为我愚蠢不称职指责我太狂妄，不应该提出标准。在“可重复，可检验”科学精神之下，众生平等。

<font color=red>“你要拿“检验标准不具有可操作性，就一票否决”来评判了。我不客气的说你这是狂妄自大，这是捞过界捞得太过分了。”</font>

“检验标准不具有可操作性，就一票否决”这是科学研究领域的圣经和常识，绝对不能动摇。如果这一条被外行专家抓住了，六、七个领域内教授起不了任何作用，论文被打回重做。当然，这个制度现在可能被改革掉了。可能文科类从来就没有这个制度，所以是一堆垃圾。你尽管可以认为我的检验标准非常荒谬，只要你把自己的检验标准拿出来就可以了，你对经济学比较熟悉，也可以抄同领域其它人的检验标准。你天天看经济数据，天天判断形势好，从这些经济数据中总结出检验标准应该不难。

当然，如果你认为经济学根本就不是科学，那么上面的话等于没说。你指责我的研究方法根本错误也合情合理，“可重复，可检验”只适合科学研究，谁要我把科学的方法应用到神学领域了呢。

<font color=red>那么，你能不能明确，经济学是不是科学？如果是，就拿出你的检验标准（抄也可以，他们的水平很高，不会连标准也提不出）。如果是神学，我们的讨论应该到此为止，因为我是愚蠢不称职的小孩，很难领会你博大精深的教义。</font>

教教愚蠢小猪网友什么是科学，什么是科学研究方法，工程的检验标准该如何

[CHENJING] 于 2005-01-21 17:28:25上贴

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教教愚蠢小猪网友什么是科学，什么是科学研究方法，工程的检验标准该如何

你具体的经济背景知识不够，没法深入分析中国经济，于是空谈科学就越来越多。我说你开始为什么莫名其妙扯出“可重复、可检验”，原来是对经济学有看法，自以为搞经济的都不如你有见识与勇气揭穿皇帝新衣。

从你的论述来看，你对经济学对科学的理解都是只知皮毛，可能干过一些工程，就用熟悉的工程方法去论科学论经济学。

科学的基础是数学，这是分析工具，属于基石建得最好的，虽然有一些与无穷和逻辑有关的数学悖论，但一般不会扯到其它学科上去。数学这门科学的研究方法就是设定公理，用逻辑进行推演，以及对公理系统本身进行研究。数学的研究成果是可以检验的，但愚蠢的人水平低的人一般是干不了这种检验的，特别是现在，需要很深的专业训练。你所谓检验标准的简单性在数学里是不成立的，到是很多民间科学家象你一样相信业余的也可以搞。数学所年年都接到一麻袋哥德巴赫猜想的所谓证明。一个外国数学大牛也经常接到错误的证明，他就印了一种明信片寄回给作者，上面写着：亲爱的_____，你的证明我收到了，第一个错误出现在第____行。

其它学科一个非常重要的研究方法就是尽量往数学上靠，但是逻辑基石不如数学这么严密。例如逻辑性仅次于数学的物理学对数学的运用有时就不太注重逻辑绝对严密，更注重得出结果，把数学当一种工具用。更多的情况是，没法靠绝对的数学逻辑推演，需要一些经验。

各个学科对数学的依靠程度是不同的，但是科学家们有一种往数学上寻找可靠性的倾向，如果能从经验上升到数学去，就是贡献，能够得到众人的认可。一个显而易见无人怀疑的事实，如果有人给出了数学证明，是会得到很高评价的。当然，证明不了，其它学科也还会用的，但这就是出于经验了。

对这些其它学科的检验有两种。一种是数学检验，就是把研究成果用数学的标准去检验，看看逻辑上有没有问题。这种检验需要深刻的背景知识，水平低愚蠢的人没法进行的。数学检验当然是可重复性最高的，写在那里了，可以随时拿出来看推演有没有问题。一种是实验检验，这种检验的重复性有时就不那么高，可能要花很多钱，或者很好的时机，如一些天文观测。实验从检验角度来看，主要是对预测进行检验，或者为预测准备数据。实验的某一些步骤可以让水平低愚蠢的人进行，但是一般还是需要很多专业培训的。当然，实验本身也是科学，光是观察现象就可以作为科学了。所以，科学实践可以分为理论与实验两大类。

很不幸，经济学是数学检验与实验检验都不太好进行的一门科学，经验在其中的作用远大于其它学科，给业余的人一些错觉，一些幻想。恰好一些浅显的经济学名词又象哥德巴赫猜想这样大家都容易搞懂，所以害了小猪这样业余的人，让他走入了迷途。许多业余“数学家”口口声声说他的哥猜想证明是对的，他自己发明了一套证明系统，可是数学所的人不承认他的系统，是迫害他。

但是经济学还是按照科学的方法在进行研究的，所以也确定无疑是科学。一种研究方法是用数学的方法来搞，建立模型，设定公理，推出一些定理。这方面的研究，是比较理论的，我也不太懂，也没有水平去检验人家搞出的成果对不对。这一方面，就比较象其它学科，需要很深的背景知识，可重复可检验，但是低水平愚蠢的人没法去做，小猪也肯定做不到。当然，小猪会认为这是经济学家们的方法错了，搞得小猪都不懂了，一些所谓理论成果还骗到了诺贝尔经济学奖，真是皇帝新衣。一种是用实验的方法去搞，就是不断作出经济预测，看现实经济数据是不是与预测相合。这个方向有很多类别，有人根据经济数据与现象发明各种概念，定性或者定量的打下经济学的预测推演基础；有人去研究经济数据怎么获得与统计，是研究实验方法；有人建立某种预测的专门推演方法；有人直接应用预测的结果去指导期货股票炒作。这种研究方法也是需要很好的经济学修养的。举个简单的例子，炒期货的大公司里面很多经济学专业人士用专业的方法来预测，成功的概率还是远大于业余炒家的。很多人因为经济学人士经常有失误，就以为经济学不过如此，其实要统计地看，经济学确实有用。

以上就是经济学的科学研究方法。这是从研究的角度来讲。另外，所有的科学都有一个应用问题，那么就是工程。一般意义上，干工程与干科学人们还是会分开谈论的，如中国的院士分科学院与工程院院士两种。但是小猪显然是当一个东西了，所以错得离谱。

小猪天天讲的“科学精神”，其实说的应该是“工程的操作精神”。对于科学研究怎么进行，小猪基本没提，因为对工程比较熟，所以就把“科学研究”与“工程”混为一谈了。

在工程上，也是要有背景知识的。进行工程的人，一般都有相关科学的背景知识。搞经济工程的人，一般都有经济学背景知识。象小猪这样经济学背景知识差得很，却去大谈经济学工程的人，到是很少。有时候，中国经济学家的文章是从科学研究角度讲经济学，而小猪认为是在搞工程，就开始套工程经验了，“怎么检验标准我看不懂啊，这样搞工程是要完蛋的”。例如，谢国忠预测上海房市崩溃，这就是一个科学研究，而不是搞工程，显然他不是在想怎么把上海房市搞崩溃。那么要去检验谢国忠的科学研究，一种是数学与逻辑检验，就需要很多背景知识，这个一般人没能力分辩，小猪估计也没这个本事。一种是做实验一样看结果检验，到时候看崩没崩，但是意义不大了，崩了你再卖房子也来不及了。林毅夫说中国的比较优势是劳动力密集农业之类的，这也是一种经济学研究，而不是工程。去检验就是看中国的劳动力密集农业是不是真的有比较优势，这个看看一些产品的生产过程，是可以检验的。

我发现小猪经常分不清科学研究与工程的区别，所以逻辑混乱得很。比如小猪说标准与规则可以自定，越是高明还越是自己定。如果是说科学研究，确实如此。但是工程上面一般就不是这样，比较讲究规范。再如小猪说，检验标准要简单，那么在工程上可以这样要求，但是科学研究上这样要求就等于说自己完全不懂科学精神，因为我上面已经充分说明了，科学研究的检验是需要很深背景知识的。小猪的这两条往经济学上不分研究与工程乱套，自然错得离谱。比如说经济学研究，小猪知道可以自定规则与标准，却似乎不在意科学背景知识，认为差也没有关系。那么小猪去进行任何科学研究都是会被立即开除的。

比如，小猪的崩溃论研究抛出来了，就会收到一张明信片，上面写着：亲爱的“愚蠢小猪”，你的证明我收到了，第一个错误出现在“经常项目收支恶化”上。这是因为小猪的背景知识不够，不能进行经济学研究。在经济工程上，小猪到是可以当个检验员。但是要注意，水平低与愚蠢的人是得听人指挥去检验的，工程验收指挥对小猪说：“小猪，你去看看那大楼的盖板是不是有一米厚？”，小猪就拿把尺子去量了，的确不要多高水平。但是小猪不满意，说你们都是皇帝新衣，我要自己定验收标准，大楼的盖板不到十米厚就不算通过。那么人家自然一脚把小猪踢开，骂小猪你这个臭水平还想自定标准？让你打打下手量尺子就不错了。你要不下苦功提高水平，这一脚的场子你永远找不回来。

看看，小猪就是这样，经济学水平低不以为耻，却要搞标准游戏。到科学研究里搞吧，可以啊，可惜你没有足够背景知识，搞出来是速胜论崩溃论这种笑话。到工程里搞吧，却想对复杂的工程实践自定标准，以为是关系不大的纸面研究可以随便定检验标准。这就是把科学研究与工程实践混为一谈，错得离谱。要不是这么讨论，还真不知道原来小猪的科学修养与逻辑能力这么差。小猪你要不同意，我就问你两个事。第一，哪一门科学研究可以让你在背景知识很差情况下乱定标准胡推理想实验的？你找出来，我就许你这么搞经济研究，崩溃论速胜论都随你去。第二，哪一项工程是让傻子笨人，而不是让行家来制定检验标准的？我知道傻子笨人可以象你一样打个下手量量尺子的，可是能说那检验标准就是傻子制定的么？

你强调检验标准的可行性，这完全可以接受。但是检验标准可不能偷懒，得一项一项查，并不象你，提出“技术力”或者“国产“一项就够了。哪一项工程不是一大堆检查标准，虽然每一项可能都很简单，综合起来看，一般人是设计不出来的。你那检查标准，有社会稳定这一项么？没有的话，你再怎么简单好操作，也一票否决你。你这都不明白，还好意思大谈检验标准，大玩标准游戏？

真正在搞经济工程的，是中国政府，而不是中国经济学家。中国经济学家是中国政府的工具，他们的优势在于经济学研究、建议、预测，而不是工程。要让中国经济学家去主导搞经济工程，早就崩溃了，他们不知道怎么具体去维持政权，怎么具体要求官吏们推进政府工作报告。但是中国经济学家确实提出了一些检验标准，每一项都很简单，只要你想弄懂，就可以弄懂。可不是象小猪那样就一项，那中国早就崩溃了。如果想找找感觉的话，去看看政府工作报告吧，我觉得还是挺好懂的，并非需要多高经济学修养。小猪要是哪一项中国政府的检验标准不懂的话，我可以教你，或者指点你去看什么资料自己搞明白。

我说怎么象小猪这样资质不错的居然会搞出速胜论崩溃论这样的东西。原来是只知道科学研究的一些皮毛，也知道工程实践检验的一些皮毛。然后这两个皮毛就混在一起了，也不分科学研究还是工程实践了。最多就是个找下手量尺子的经济学修养，居然想在科学研究上不顾背景知识玩最高级的标准游戏，等你经济学水平上来了再说吧。工程实践上也是个量尺子的水平，不知道中国政府的检验标准在哪里，居然就要自己定检验标准。

我算看穿了你的把戏了。你的经济学水平固然是很差，对科学研究与工程实路的认识更是错得离谱，比具体经济学上的错误更大。我原先只以为在具体经济数据上痛击你有把握，现在才慢慢明白过来原来你的科学素养差到了这种程度，真是不敢想象。你还是谈具体的经济吧，谈科学精神标准游戏你就丢大人了。

“在众多的自定义标准中，谁能脱颖而出呢？首先是谁能更好地解释历史，即自己和他人的实践，其次是能预测其它理论不能预测的新颖事实，指导新的实践。如果两种理论及其检验标准都能较好的解释历史和预测未来，就看谁简洁易懂，易于被大众接受掌握”，你这种科学素养还谈什么自定义标准脱颖而出。怪不得有那么多人只有初等数学专业知识，却自已发明错误百出的体系去证哥德巴赫猜想，原来是科学素养和你差不多。要是我不来和你说明白，只怕你还在梦中。我觉得你还真不是蒙人，你自己确实就是这样想的，没有专业知识也可以玩自定义标准体系。我是认真劝劝你，把我上面写的科学研究方法、自定义标准与背景知识的关系搞清楚。再把工程实践与科学研究的关系搞清楚。再把工程实践中检验标准由谁来制定搞清楚。这三个搞清楚了，你就好老老实实提高水平了，不要玩丢人的标准游戏了。你搞不清楚的话，可以争辩，可以问我，我可以继续教你。你在具体的经济数据错误上，很光棍的认错弃子了，很好。希望你在科学研究与工程实践的基本原则上也勇于认错。不然以你对科学素养的错误了解，你的大龙会被我不断追杀吃掉的，只是死多死少的问题。

愚蠢小猪：《中国教育是垃圾产生器，科学的基础是数学？二十九回CHENJING网友》

CHENJING网友的火气越来越大，不知道你在华岳是不是这样。你原来说左派网友如何如何，你现在也差不多了，很好，大有进步，以后不用端什么知识分子行家的架子了。有网友给我传来你的华岳上的发言，对自己的科学方法自信满满，呵呵。

中国的教育完全是生产垃圾的机构。我原来在大傻论坛与一个叫[冰冰冷]的网友争论时，这位经济学博士不知道“可重复，可检验”的科学精神。在舰船知识论坛与[汉时关]网友争论时，这位据自己说有很强的背景，估计是个智囊，拒绝承认“可重复，可检验”是经济学的基础，经济学是艺术，不需要检验。CHENJING网友跑到强国来与我争论，可能有些工学出身的背景，还知道“可重复，可检验”，但却这么说<font color=red>“科学的基础是数学”。</font>你的论断总让人叹为观止，这就是你的“科学”的定义，是你的科学研究方法和工程的检验标准？

你的“科学”与我的科学不是一回事。虽然叫一样的名字，在我的字典里，你的“科学”

对应的是“神学”。下面的话语体系都基于我的字典。

<font color=red>神学的基础是数学。</font>数学的产生最初是为神学服务的，占星占卜算命。通过数学这个分析工具，中世纪的欧洲可以用数学论证出在针尖上站多少天使。在中国，严密的数学推演可以分析出风水，黄道吉日，根据生辰八字可以推演命运。现在这些学问都与时具进了，比如电脑算命。这些成果都是可以检验的，<font color=red>但愚蠢的人水平低的人一般是干不了这种检验的，特别是现在，需要很深的专业训练</font>，需要专门的神学院进行培训（红字是你的论述照抄，对仗工整吧，呵呵）。神学除了这些高深的数学推演外，还有一种实验方法，有大量的巫婆神汉去做预测和实验，这种研究方法也是需要很好的神学修养的。举个简单的例子，很多的大公司请很多神学专业人士用专业的方法来看风水，成功的概率还是远大于业余人士的。很多人因为神学人士经常有失误，就以为神学不过如此，其实要统计地看，神学确实有用。

你说的经济学研究方法与上面的神学研究方法有什么区别（应该没有，因为是根据你的段落改写的）？<font color=red>那么，经济学是按照神学的方法在进行研究的，所以也确定无疑是神学。</font>有什么疑异请明确。

如果相信数学严密的推演的结果，那么经济学是一门毫无意义的学问，因为经济学是研究资源有限情况下，如何有效分配资源。数学可以严格证明，一个具有一定体积质量的圆球可以分成两个与原来圆球一样体积质量的圆球，这是分球怪论。即1可以平白变为2，照这么分下去，资源是无穷无尽的。你我原来讨论那么长时间，如何获得资源去炼钢，只要把这数学定理去论证资源无穷无尽就可以了，你也肯定认可这个严密的数学推演，害得我磨了那么长时间的牙。

数学只是科学的工具，不是科学的基础。科学的基础是“可重复，可检验”。科学与数学联姻是很晚的事。牛顿定理没有的数学推演，牛顿定理可以不用数学描述。牛顿定理之所以被认为科学理论，在它被证明正确之前也被认为是科学理论（假说），因为它有可被检验的特性。后来发现天王星海王星，最终证明了牛顿定理，物理学确立了牛顿的绝对时空观，而其它理论发现不了天王星海王星。从绝对时空观，是没有办法通过数学的严密推演推到相对时空观。相对论只不过是爱因斯坦拍脑袋的结果，而不是严密数学推演的结果，相对论的数学描述也很简单。从牛顿的绝对时空观来看相对论，相对论是异端邪说。但物理学依然把相对论当作科学理论（假说），因为它也是可以检验的。在一次日全蚀观测中，看到了太阳背后的星星，证明了相对论，物理学确立了相对时空观。虽然那些观测者并不懂什么相对论，根据相对论制造的原子弹，广岛长崎的人，无论是谁，无论愚蠢聪明称不称职，不用什么专业知识，都可以检验其威力。

<font color=red>一套理论只要具备“可重复，可检验”的要件，就是科学理论，无论它有不有严密的数学推演。</font>如果没有，就不是科学理论，而是神学。当然科学理论不等于是真理，如果在实践中被证伪，只是一个假说，需要对理论体系进行修改，甚至彻底放弃。如果被证实，则是一个相对真理。科学不承认绝对真理，这个相对真理在指导新的实践时，依然要接受检验，在不断实践检验中不断丰富完善理论体系。

工程是科学的一个分枝，工程方法与科学方法一模一样，只是科学侧重于认识世界，而工程则侧重于改造世界。科学和工程是孪生兄弟，一个硬币的两面。在自然科学领域，做科学研究还是工程实施，都必须请外行专家来建立和检查检验标准，这已经形成了制度，无论什么学科，无论中外，都是如此。记得原来在国内参加过不少类似的评审，自己也请外行评审，当然这个制度现在可能改革掉了。CHENJING网友问：“第一，哪一门科学研究可以让你在背景知识很差情况下乱定标准胡推理想实验的？”，在自然科学领域这是制度，哪一门都是如此。“第二，哪一项工程是让傻子笨人，而不是让行家来制定检验标准的？”这太多了，我说需要引进日本NHK的《project X》，其中很多项目的检验标准是家庭主妇制定的。我说应该引进日本的《project X》，你觉得不必要，呵呵。

“你强调检验标准的可行性，这完全可以接受。但是检验标准可不能偷懒”这不错，但问题不是偷懒的问题，而是单个人的能力精力有限，不可能面面具到。所以需要很多人提各种不同的检验标准，尤其需要外行提检验标准，因为外行不容易拘泥于内行的思维定式，克服盲点。

我为我的理论体系提出了不少检验标准。你觉得不足，尽可以提出你的检验标准，我可不因为你没有工程经验而嘲笑你的资格，提的标准可笑，只是要求具有可操作性。在日本的要求是家庭主妇都能懂，都能操作。你现在要按照单个项目谈，你也提了消费基础技术平衡论和开放保护平衡论，你只要把可操作的标准拿出来就可以了，怎么检验是否平衡。你提到了中国经济学家提出了很多检验标准，国家也有检验标准，你只要把这些标准说出来就可以了，或者给出出处。

“我是认真劝劝你，把我上面写的科学研究方法、自定义标准与背景知识的关系搞清楚。”神学才讲这些，呵呵。科学的“可重复，可检验”是不问出身背景，“可重复，可检验”科学精神之下，众生平等。

愚蠢小猪网友，建议你不要进行哲学诡辩

[CHENJING] 于 2005-01-22 18:47:22上贴

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愚蠢小猪网友，建议你不要进行哲学诡辩

讨论的前一阶段，证明了你经济学水平不行，你自己也承认了只有小学水平。现在我继续把你的“标准”、“检验”之类的绕圈法揭破。你这个圈子绕得很长，但是我总算看明白了你是怎么绕的，也可以很浅显的说明你为什么错得很离谱。

你的问题就是在经济学水平不高的情况下，想玩“检验标准”的花活。你玩的花活有两大错误：

1. 把中国经济建设当作一项工程来看的话，这显然是一个大工程。任何大工程的检验标准都是由行家来详细制定的，必然是条款很多的。你说的检验标准显然是你这个业余的人制定的，你也只说了一两项，还自吹简单。你错在哪里了我就不继续说了，自己知道。还要我说检验标准，我也可以多说一些条款，可以保证比你的标准要全面，却还是水平与经验不足，不足以为中国经济这个大工程定很好的检验标准。

2. 把中国经济从科学研究的角度来看的话，任何从事科学研究的人必须具备足够的背景知识，不然就成了民间科学家了。你还特别过份，把从事中国经济研究的人都说成垃圾。你如果是诺贝尔经济学奖得主，的确知道中国经济学家的研究方法预测水平都是很差的，这样说虽然不客气，也还可以理解。但是你自已承认经济学水平很差，和我的讨论中也的确犯了很可笑的数据错误。那么说你还没有资格进行中国经济的科学研究，当然不是冤枉你。你还试图在没有背景知识的情况下去玩最高级的标准游戏。

这两个错误你是逃不了的，分辩只能是无力的诡辩。

为了错误1，你分辩说，日本projectX很多项目的检验标准是家庭主妇制定的。这个所谓“检验标准”怕就是个“用户调查”吧？欺我们没看过ProjectX节目么？且不说这家庭主妇制定的是什么标准，是不是很可笑，因为你没说细节。一个新盖的大楼你敢让家庭主妇来定检验标准？何况是比大楼工程复杂得多的中国经济建设工程。

为了错误2，你说“（允许在背景知识很差情况下乱定标准胡推理想实验）在自然科学领域这是制度，哪一门都是如此”，是不是辩不下去了，说得这么无力？谁进行科学研究不是找很多领域内论文书籍资料来看加强背景知识？我只知道一些民间科学家坚持说进行科学研究不需要专业培训，没见过什么人从事科学研究是没有专业背景知识的。怎么你的调子越来越象民间科学家了呢？

你把我写的经济学与你写的神学绕圈类比，“白马非马”，“经济学是神学”，这是要干什么，看起来就是诡辩，逼急了也不用这样啊。你还把数学的分球怪论用到经济学上去，这一段是确定无疑的诡辩。我要和你论哲学一样去论，肯定能揭穿你“偷换概念”之类的哲学把戏，但是我不想去和你缠这个。

经济学不是神学，因为这是常识，你用诡辩证明了是神学也没用，期货公司的人还是让经济学背景的去分析。经济学是把数学当工具的，不会象你这么诡异地非要把分球怪论用上来，就象人不会用脚吃饭。数学是科学的基础还是工具都可以说得过去，不必搞诡辩吧？

你怎么大段的搞起诡辩来了？是不是写不下去了？我建议你老实承认错误，用正确的方法去认识中国经济。你要是承认了错误，我向你道欠，不该逼得你太狠了，搞得你写起了大段的哲学诡辩。其实读者们很喜欢你的经济论述的，我还在华岳赞扬过你的文章。从具体经济的角度来说，虽然有一些数据错误，但是不少论述还是发人深省的，我也说了是95%的正确，5%的错误。你现在不写这些具体经济了，写起哲学诡辩了，只怕支持你的人也会失望。

华岳有些朋友劝我，我也在想是不是搞得太过了。这一段时间除了指出你的错误，也没有论出什么东西，没有说什么经济强国的道理。如果去和你针锋相对搞诡辩讨论，那实在太令人失望了。你写得越来越不象样，可能一些强坛右派会高兴，我其实看了并不高兴，我还是希望看到你有水平的文字。你研究方法上的问题，我认为我已经给你指出来了，就是错误1和2，根子在于肯不肯提高经济学水平。接不接受是你自己的事。你不接受，要搞诡辩，受损失的人不是我。

愚蠢小猪：《母鸡是下蛋行家，但品蛋的检验规则由谁制定？三十回CHENJING网友》

讨论已经到30回了，应该进入尾声了。从CHENJING网友的回贴《愚蠢小猪网友，建议你不要进行哲学诡辩》，我想起不知是谁说的这么一句话：“母鸡会下蛋，但人品蛋的本事比母鸡强”，话糙理不糙，反映了工程上标准制定的主从问题，即工程是为了谁的问题。

比如建一个房子，日本这里有很多一户建的房子。这房子的检验标准主要由家庭主妇来制定，原因很简单，这房子是为家庭主妇建造的，虽然家庭主妇对建筑完全不懂。房子采用木结构还是钢结构，什么样的房间布置，洋式还是和式，各房间的大小如何，选用什么样的家用设备等等，最后都由家庭主妇定夺，建设会社只是提出自己的建议和意见。当然，家庭主妇对建筑完全是外行，可能提些无理甚至错误的检验标准。比如她想建空中楼阁，只能告诉她建不了，只能从地基开始慢慢建。她想要砖结构的房子，显得古朴，只能告诉她日本多地震，砖结构不安全，如果确实想要，是不是在外墙上贴仿砖的贴纸进行折衷。她可能还提出要修太阳能屋顶，则跟她建议，预算是不是需要增加等等。为了减少家庭主妇在制定检验标准时乱打乱撞，建设会社会总结出已有房子的各种样板预案，向家庭主妇介绍各种方案的优缺点，让家庭主妇选择一个，再根据家庭主妇的特殊需要稍做修改，与人方便与己方便。国内一户建的房子不多，但房屋装修的检验标准制定大同小异，家庭主妇是检验标准制定的主导者。<font color=red>说了这么一圈，就是工程为了谁的问题，为谁就由谁主导制定检验标准。</font>

母鸡是下蛋的行家不假，但如果这蛋供人食用，则需要色香味等检验标准，即人的眼睛鼻子舌头。如果是为了孵小鸡，则是另外一套检验标准了。

绕了这么一圈，中国经济建设是个非常庞大的工程不假，但这个工程是为了中国国民的，那么只要是中国国民都有资格提出自己的检验标准，无论他聪明愚蠢称不称职。中国国民应该是检验标准制定的主导者，而不是少数几个聪明称职的专家关起门来，制定自己才能理解看得见的检验标准。

你说：“你说的检验标准显然是你这个业余的人制定的，你也只说了一两项，还自吹简单。你错在哪里了我就不继续说了，自己知道。还要我说检验标准，我也可以多说一些条款，可以保证比你的标准要全面，却还是水平与经验不足，不足以为中国经济这个大工程定很好的检验标准。”国民的每个人都有权利提出自己的检验标准，无论这个检验标准是多么简单和不合常理，大工程的复杂检验标准是由千千万万小的检验汇集成的。你说你可以多说一些条款，可以保证比我的标准要全面，那就请说出来。大工程分解成小工程后，检验标准也很简单，你也提出要单个单个项目谈，那么请拿出你的检验标准。在特定的领域，如何判定开放保护是平衡的，消费基础技术是平衡的。我很赞赏你的平衡论，你既然提出了平衡论，与之配套的平衡检验标准应该成竹在胸，拿出检验标准应该不难，你也说你有。

从事科学研究需要背景知识不假，就像不是什么动物都能下蛋一样。但检验却不需要什么背景知识，并不是不会下蛋就不会品蛋。谁都可以提出品蛋的标准，即使他不会下蛋。这母鸡会不会下蛋，下的蛋色香味如何，谁都可以检验，并不需要什么诺贝尔奖得主。中国的主流经济学家是不是会下蛋的母鸡？按照我的检验标准，它们完全是垃圾。所以我退一步，不用我的检验标准，所以要求你提出检验标准，它们是不是垃圾全看你了，呵呵。

你说“经济学不是神学”，那么就请你拿出实际行动来证明你的经济学不是神学。讨论到现在，进入第三个阶段。第一个阶段是证明了中国70年代末是先进国家，第二个阶段是证明了现在的中国是类似拉美东南亚的自行车经济。第三阶段则是讨论如何避免中国倾覆，走上强国的道路。前两个阶段都是在我的理论体系和检验标准主导下讨论的，第三阶段讨论你提出了平衡论，我觉得很有道理，于是想在你的理论框架下讨论。我对是否平衡提出了自己的判断标准，你不同意，拿出自己的判定标准就可以了。然后我再提自己新的检验标准，就这么不断肯定否定循环中逐步推进，使检验标准逐步完善，也是完善你的理论的过程，不要总把对手当作仇敌。科学争论就是看起来非常对立的双方，通过标准斗争，逐步由粗到精，由简到繁，逐步提高完善的过程。

“我建议你老实承认错误，用正确的方法去认识中国经济。你要是承认了错误，我向你道欠，不该逼得你太狠了，搞得你写起了大段的哲学诡辩。”我是用工程的方法去研究中国经济的，非常符合科学精神。你如果认为中国经济是神学，我立即承认错误，聪明和称职的人才有资格，呵呵。