主题：【整理】高调纪念胡耀邦，为解开历史的心结拉开序幕 －侯峰 -- 小米粒

无聊之中看到一篇文章，是跟纪登奎夫人谈话记。真假不知。有无夹私货未知。姑且大家伙看看，一起辨识一下。http://groundbreaking.cn/lishi/shihaigouchen/2016/0118/5817.html

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－纪登奎夫人忆诸领导人

秋石客

来源：作者博客　 2016-01-18 08:18 　 点击:68551次　

【破土编者按】纪登奎是文革期间党和国家的重要领导人，曾担任中央政治局委员、国务院副总理等职务。此文是秋石客对于纪登奎夫人王纯进行的访谈，披露了当时党内高层的一些真实情况，对于我们理解那段历史或许有所裨益。

纪登奎夫人忆诸领导人

笔者与王纯见过两面并深谈过三四个小时，她给我留下深刻印象，她是知道党内不少机密并有自己独到见解的人。她与我谈话的内容她嘱我生前不得公开，我必须遵守我的承诺，如今她己仙逝，我写此文纪念这位老革命。

第一部分

她住在北京一个历史名人故居中，室内字画不少，多是她本人的大作，我是带着问题有备而来见王纯的，她很健谈，没有拒绝，我们的谈话也是推心置腹的。

在问及她对改革开放看法时，显示出了她的机警，她说改革开放当然好了，能说不好吗？我本人就是受益者。但改革开放绝不是第二代领导人的功劳，而是毛主席的决策。庄则栋的乒乓外交，尼克松访华，中国加入联合国，这是第二代领导人的决策吗？1970年10月1日主席邀请美国作家埃德加·斯诺登上天安门，站在主席和总理的中间，总理抓住这个机会利用各种渠道对外大量宣传。邓在哪呢？他还在江西工厂里下放呢。其实早在1954年周总理出席万隆会议、日内瓦会议时，主席就想借这个机会对外开放，不愿意受苏联的控制。但当时西方国家是对中国全面封锁，想把中国困死饿死，发展中国家对新中国也不了解，都是和台湾建交的。打破封锁、让世界了解中国，需要时间。当然，从百姓角度看，问题还是有的，而且很严重，社会分化太厉害了呢，道德下降了呢，腐败成风了呢。

我说不同阶级对改革开放观点大不一致，她说很正常，什么阶级说什么话。

在问及她对文化革命看法时，她说主席搞文化革命出发点是正确的，他担心资本主义复辟，中共变修，现在慢慢看来是有道理的。但方式我很不理解，像我们这一类老革命，不论红军式、三八式、解放式老同志，绝大多数是拥护毛主席的，毛主席为什么要发动群众整我们？打倒刘少奇很容易，毛主席一声令下，我们都会举手拥毛倒刘。我说毛主席发动文革不止是倒刘，他还要教育广大干部和群众，不斗您老人家几场，您印象也不深，况且这又不是毛主席的本意，是刘少奇等人为保少数打多数造成的。她疑惑地问，是你说的这样吗？我说是的，另外，打倒刘少奇恐怕也不像您老所说的那么容易，比如毛主席在文革前想在报纸上发表一篇姚文元的文章都发不了，迫不得已才出了小册子。她听了之后沉思了良久。

第二部分

在问及她对刘少奇看法时，她说刘少奇这个人不怎么样，整人有一套。解放战争时他是整我的，左的要命，要不是毛主席晋绥谈话批刘解放了我，我活不到今天，党内许多同志都讨厌刘少奇。建国后他在经济建设方面又右的要命，不重视工人阶级重视资本家，宣扬资本家剥削越多越好，这使得许多工农出身的干部非常不满。刘少奇在生活作风方面给人印象也不好，结了六次婚就很说明问题，结婚时年龄最小的夫人才16岁的一个娃娃，最终还是被他抛弃了。刘少奇是毛维护提拔的，他羽翼丰满后反毛不得人心。

在问及她对林彪看法时，她说林彪会打仗，功亏一篑，死在外国，难脱叛国罪名。中华文化容不得叛逃。林彪抗美援朝时称病不出，不相信主席的决策，不相信中国人民的力量，在庐山会议上对彭德怀落井下石，文革中迫害贺龙、罗瑞卿、杨成武等老干部，对抗美援朝时没为自己说话的傅连璋医生整死，这些也都是他历史上的污点，翻不了案。

在问及她对周恩来看法时，他说周总理是成熟的政治家，是拥护毛主席和文革的。在周总理晚年，特别是在林彪事件以后，在其病重住院去世前，中央发生了一些事情，例如江青在一九七五年遭到长达四五个月的围攻，连普通老百姓都知道了。虽然是打着毛主席旗号进行的，却很不正常。因此，一些人怀疑党内一伙人敢于那么干，背后肯定有人撑腰，此人就是周恩来。甚至连江青等最高层领导，也对周恩来不放心。周总理频繁同一些人经常见面谈话引起高度关注，以至于江青不得不下令王洪文前往长沙向毛主席汇报，以防不测。周总理住院期间，的确同许多老同志多次谈话。邓小平，叶剑英，李先念、纪登奎等的确经常往总理那里去。谈些什么，江青等人其实只是猜对了一半。一些老干部频繁找总理是不断做总理工作，希望总理乘毛主席身体不好，站在他们一边，对江青等采取一些行动，架空主席，由周恩来主持工作，遭到周恩来严辞拒绝，说你们忠不忠于主席我管不了，我是忠于到底的，并说了意味深长的话“如主席是装病你们怎么办？”总理奉劝邓小平等不要逞能，说毛主席活着，谁也不是对手。有些人恐怕不是想让总理执政，是想自己执政，你想想，总理当时已身患绝症还能活多长时间？说让总理出来主持工作不过是掩人耳目。总理在病榻上还劝过老纪，要忠于毛主席，不要跟一些人搞到一起去，老纪当时还不明白不要和谁搞到一起去，又不便问。好在老纪这个人就是忠于毛主席，无论是江青还是老邓都不投靠。

第三部分

王纯说，还是总理英明呀！一九七六年初，毛主席一反击，一个回合就把老邓打倒了，叶帅也靠边了，要不是老华用武力抓了老佛爷，邓就惨了，老纪也惨了，会永无出头之日。老邓太着急，如果在主席活着时候迎合主席，主席死后天下还不是邓的？

王纯说，江青他们做梦也没想到，总理不但没有支持邓他们久批江青，反而语重心长反复批评他们，其中有一条是叫他们放过江青，不要再犯错误。他们不听，迫使周恩来带病参加批评江青政治局会议，阻止他们继续批判江青，结果被李先念等挡在门外，使周总理很生气，说了一些很重的话，大意是提醒邓小平等人不要再批江青，否则就要犯大错误，毛主席正关注此事，谁反毛主席决无好下场。

毛主席的确在政治局会上多次批评过江青，主要意思是江青不懂政治，不学马列，不会团结人，有宗派主义倾向。还说，我死了你怎么办？生气的时候甚至还说过赶出政治局，老纪他们都听到的。毛主席用意很明显，是恨铁不成钢，是关心和爱护，是希望政治局同志帮助江青。对此，周总理非常清楚。可那几个中央领导，却大做文章，抓住主席批评江青的话不放，你说总理能不着急吗？当时的总理很为难，一方面他是忠于主席的，爱护江青的，同时，他也爱护老同志，他与他们有数十年的交情，生怕他们再犯错误。

在问及她对康生看法时，她说康生是货真价实的老革命，早年在党的地下工作中出生入死，是立了大功的。老纪在他领导下工作，知他很有水平，康生的才华出众，书法顶尖。但地下工作一点错误不出这可能吗？潘汉年比康生的错误大也平反了，像延安整风，清理阶级队伍，肃反工作不冤枉一个好人很难很难，因此得罪人也很多，搞错了的人自然把怨恨都集中在康生身上。你敢说现在就没有搞错的吗？康生拥护文革，在文革中表现积极，这是执行毛主席党中央的决定，因此而全面否定康生不公道，要否定也只能否定文革这一段。康生一生没有反党，是认真为党工作的，其实他的一生周总理是最清楚的，像现在这样的评价总理是不会同意的，主席也不会同意。

我说听说康生拿走了许多字画文物据为己有，她说康生是借过一些字画文物，但都有借条，都登记在册的。有的生前就还回去了，也有一部分是在他去世后归还的，康生的秘书、工作人员还在，字画文物的保管单位还在，字画文物也都在，现在社会上的一些传言是不负责任的，也是经不起查证的。这些年文物流失到海外的有多少？有几个查证追究了？

第四部分

在问及她对江青看法时，她笑了，说我尽提敏感问题。她沉思一会说，江青她们是清正廉洁的，比如姚文元就老是向我们家借钱花，理由是他经常用私款请上海来京的朋友吃饭，上海人爱面子好请客，他工资只有七十多元，老婆工资也不高，又不能用公款，所以月月亏空，当时的风气你是知道的，和现在的官员根本不能比。

江青人很漂亮，有才气，生话朴素，衣着讲究大方美观，她是演员出身，还能自己动手裁剪衣服，能把很普通的衣服变出花样来，不像王光美、邓大姐乱穿衣。江青是代毛主席受过，有些文革的大事不能怪她。不过审判时，我感觉她并不因为代毛主席受过而感觉冤枉，反而认为自己做得对，这从另一方面证明她的立场是坚定的，对主席的感情也是坚定的。但是江青性格反复无常，招人怕，我们背后都叫她老佛爷。她说话直来直去，不考虑别人的感受，也不顾场合，不会搞团结，得罪人太多了。当年纪登奎代表中央处理浙江造反派，江青严厉责问老纪谁派你去镇压的？纪说是中央，江青逼问哪个中央？纪说是邓副主席指示去的。江青大怒，说你的中央原来如此，拂袖而去，从此，纪与江青交恶和老邓走的近了。

在问及邓小平与纪登奎关系时，王纯很激动，说老纪寿命就是因此大减。当年江青对老纪不满，说纪是投降派，投靠了邓，而邓对纪也不够意思。起因是主席一九七五年想考察邓小平，让邓小平写个对文革肯定的文献，邓内心不想写，又想蒙混过关，所以与老纪商量，说他不了解文革全过程，提出让纪代写，署上邓的名，纪当时没多想就随口答应了。老纪回家跟我说起此事，我认为不妥，这不是欺骗主席吗？主席知道后不好办。刚巧纪忙了一段事，没来及和老邓说，老邓却要稿子，纪对老邓说由他代写稿不合适，主席知道后对我们都不好。邓听后勃然大怒，说纪滑头，气冲冲的走了，后来主席向邓要文献，邓只好借口拒绝了，主席至此知道了邓对文革的态度，很不高兴。邓小平这个人心胸狭窄，从此忌恨老纪，在工作上也不再和老纪配合了，后来干脆逼纪辞职。

第五部分

在问及她对华国锋的看法时，王纯直摇头，说老华敢抓江青，一开始我们看好他，结果不是那么回事，他骨头太软，不敢担责任，没有政治家的风范，纪挨批的许多事是华让纪做的，华却不表态。她扳着手指头说，当时老纪、东兴、吴德、锡联、永贵、桂贤挨整时，他如果坚决顶住，联合起来对邓下手，历史就会改写，因为当时政治局多数人如汪东兴、纪登奎、吴德、陈锡联、陈永贵、吴桂贤等都是支持华国锋的，叶剑英也能算半个。（笔者注：邓先稳住华把支持华的人搞下去，把他的人扶持上来，然后聚集力量把华搞了下去。）华上了邓清君侧的当，最后下台是必然的，政治家没有铁腕不行。我说如果当时联合起来反对邓，会不会血雨腥风啊？她沉思了片刻说，改写历史往往是要付出代价的，只有付出才有回报。

在问及她抓江青等人时，抓江青我们是高兴的。主席走后政治要突变我是有感觉的，每天提心吊胆，抓江青等人后半夜被开会，王纯还讲了抓四人的过程，大意是华国锋、汪东兴首谋，吴德、李先念、叶剑英、吴忠、陈锡联、纪登奎先后入围，忠实执行者还有张耀祠。当我问及为何采取宫廷政变解决而不开会解决时，她说开会不行，支持江青人多，江青倒是想开全会光明正大解决，没想到老华、老叶来阴的。还是主席看得准，她不懂政治。

第六部分

在问及她最敬佩谁时，她毫不犹豫地讲是毛主席、周总理。她说我不讲他们的功德无量，大家已经讲得太多了，我就讲两件终生难忘的生活小事。

一件是我们几个女同志听说主席营养不良导致浮肿，一方面不信，另一方面也关心，就拉上江青结伴去看主席，发现是真的，趁和主席聊天之机，我还亲手摁了主席的腿，手指印很清晰，主席的确患营养不良浮肿病。我们还专门问了张玉凤，得到了肯定。当时我们都哭了，说这么大的国家，就差主席这一口肉吗？供主席一天吃一头猪也供得起，为什么不吃肉？而且别的干部也并没有不吃肉嘛，当时群众也有肉票按月供应。

主席语重心长地回答说，吃肉我还吃得起，我的工资够买肉吃了，我是想到全国人民吃不上肉，我有责任，我应该与人民同甘苦。我们听后哭的更厉害了。

另一件是我亲眼看见周总理喝玉米糊，吃光了不顾形象用舌头舔饭碗，干净的不用涮碗了！总理和邓大姐都是高级干部，收入都不低，也没有子女，可总理每天就沏一次茶，就是一杯茶反复冲水喝一天。主席是到最后连茶叶一起吃下去。

主席、总理去世，百姓如丧父母不是偶然的，毛主席、周总理永远活在人民心中！

连一些被打倒过的老干部，如习仲勋、黄克诚、罗瑞卿、杨尚昆等这样的人出来之后都替主席说好话，都坚决反对否定毛主席，不是无缘无故的。邓上台后一度传言说是陕北红军救了毛主席，习仲勋站出来说，不是陕北红军救了毛主席，是毛主席救了陕北红军！没有毛主席的紧急手令，我们这些人，包括刘志丹、高岗都被枪毙或活埋了！她又说，手令当年是王首道紧急送去的，也得到了王首道的证实。（笔者注：“刀下留人，停止捕人！”）

当然，反对、痛恨毛主席、周总理的人也有，很正常，什么阶级说什么话。

第七部分

在问及她不满谁时，王纯说到邓，邓开创了腐败的先河！

她说中央领导在机关食堂吃饭原本是交钱交粮票的，是邓开了不交钱及粮票的先河，他是想用这个小恩小惠笼络中南海的干部，但上梁不正下梁歪，中央有一点不正之风，下面就会纷纷都效仿，影响很不好，公款吃喝就是从这来的。邓的生活作风和毛周根本不能比，比如李讷小时候主席带她去过北戴河，李讷的费用是主席自己出钱的，而邓带着女儿外孙女出去到处转，费用全部都是公家出。即使邓被下放去江西工厂劳动时，他也天天喝茅台。这是什么生活水准？邓重新出来工作后，花国家重金为自己盖房子，还拆迁了一所幼儿园和不少居民房。当时有个著名的军旅作家还专门为此事发表了一篇长诗《将军，你不能这样做》，不点名的批评了邓，这位解放战争时期投笔从戎的军旅作家因此被批判了，赶出了军队，从此消失了。（笔者注：转业到地方后换了笔名。）

中国腐败根子在上边。现在百姓恨腐败，中央也反腐败，但不得要领。

说到邓就不能不提毛主席的高瞻远瞩，不能不佩服主席的目光敏锐。记得总理病重期间有一位外国领导人来访，老纪以总理的名义接待陪同，在会见毛主席时，外国领导人问到邓被打倒了怎么又出来主持国务院的工作了？主席伸出两个手指头指着他们两人说，邓能力很强，水平很高，人才难得，你们两个加起来也不如他，但他要是上台了就会卫星上天，红旗落地，我是知道的。我在还好办，我不在了谁拿他也没有办法。这位领导人问那怎么办呢？主席说，是平稳交班还是血雨腥风，只有天知道了。老纪说，他当时心里咯噔了一下。

第八部分

其实主席对邓很器重的，文革初期主席就讲邓和刘少奇是有区别的，明确表态要保邓。把他秘密送到江西一个小县里，也是为了让他远离林彪、江青等人，安静的学学马列。邓藏在什么地方中央只有主席和汪东兴知道，别人谁都不知道。1976年邓挑起天安门事件，江青等人坚决要求开除邓的党籍，毛主席又一次保护了他，撤销职务，保留党籍以观后效。主席真是对他是做到仁至义尽了，不过是想让他走社会主义道路，不要搞资本主义。没成想邓辜负了主席的厚望，上了台就想否定毛主席，只是遭到了陈云、王震、叶剑英等一大批老同志的坚决反对，没能得逞。王大炮在会上就拍着桌子放炮，毛主席不能批，批毛主席中国人民不会同意，批毛主席中国要出大乱子，你们要捅大漏子！谁批毛主席谁就将是中华民族的历史罪人，要写进历史的！其实否定毛主席国际上也通不过，有一位非洲国家元首来访，会见时第一句话就说，听说你们要否定毛主席，我们不同意！非洲人民的独立和解放就是靠的毛主席，靠的毛泽东思想，没有毛主席就没有非洲各国的民族独立！

我前面说过邓小平心胸狭窄还有一个例证，当初江青只不过是想开除邓的党籍，而邓是想置江青于死地。审判江青时邓等人就提出要枪毙江青，陈云坚决不同意，陈说四人帮的问题说到底是党内斗争，党内斗争不能杀人，我们不能犯历史上肃反的错误，有人说党内斗争也可以枪毙，我们不能开这个杀戒，不能起这个头，你们如果执意要枪毙那就写上，陈云同志不同意，让历史来评判吧。华也不同意，最后还是判了个死缓。

在问及她对未来的看法时，王纯既担心又抱希望，她说我担心问题多了会积重难返，有亡国危险，但我又相信中共是久经风浪的，只要认真反思，问题再多也能解决，我不相信谁愿成亡国之君。

访谈结束后，笔者久久不能平静，对王纯老人肃然起敬。此文不加评论，除文字有别，内容照实录之，相信读者会有自己的是非判断。

责任编辑：伍豪