主题：稍微说一下解放战争的部分过程，谈判是和斗殴一起的 -- 真历啊

姚杰：我主要搞解放战争史的研究，我就谈谈解放战争中的情况。

据我看，总的来说，解放战争时期是毛泽东战争艺术进入巅峰状态的时期，也是他军事思想最成熟的阶级。解放战争只用了四年多时间，就消灭敌人八百多万，解放了全中国，这样大的胜利，世界范围内也少见。在这个意义上说，这与毛泽东的正确决策是分不开的。否则我们就不可能取得那么大的胜利。这是前提。必须肯定。然后我们再问，毛泽东在战略决策上有失误没有?我们说，“失误”并不等于“失败”，整个解放战争，失败的是蒋介石，不是毛泽东。据我看，有失误，有不符合客观实际之处，但是不多。

第一个失误是1946年初，对形势是向战争还是向和平过渡的判断上。从时间上来讲也就是两三个月的样子，对以后的战争应该说产生了一些影响。当时的失误不在于要不要和蒋介石谈判。谈判是正确的，只有通过谈判，才能认清敌人、教育群众、争取暂时的和平，也才能赢得自己准备所需要的时间。问题是1946年1月13日国共两党达成停战协定后，对形势估计太乐观了，对和平肯定过多。据我看，毛泽东对蒋介石是很警惕的，失误出在对美帝国主义的判断上。毛泽东在去重庆谈判前，曾一再说到，如果和蒋介石的和平谈判不能成功的话，美英苏可能出来干涉，干涉后还可能出现和平。毛泽东过去直接同美国打交道并不太多，况且在反法西斯战争中，美英和苏联总体上还是合作的，因此，毛泽东觉得经过美英苏三国的共同努力，以国际力量的压力，是可以制止蒋介石发动内战的。我分析失误主要在这方面。当然没有什么材料，毛泽东自己也没有讲过，这只是个人的分析。

访问人：认识上有这样的失误，表现在决策上就会出现问题。当时有哪些决策上的错误呢?

姚杰：一是部队复员多了些。1月，国共达成停战，政治协商会议又通过了五项决议。1946年2月25日国共双方达成了双方军队整编方案，毛泽东认为和平希望较大。准备执行协定。3月6日他提出部队分两期复员，第一期复员1/3，第二期再复员1/3。当时我军共有130多万人，如经过两期复员，就只剩下40多万了。

访问人：有种说法，晋察冀区在解放战争时期不够得力，其原因就是按中央的意图复员太多了。

姚杰：晋察冀复员几万人，应该说与中央决定有关系。但军区本身不能说毫无关系。中央的指示是面对全军的，为什么其它野战军没有缩小，相反有的野战军还扩大了。

访问人：这个问题有点儿不太好理解，说是晋察冀很好地执行了中央指示，还是他没有更多的理解中央的意图?

姚杰：我看开始是执行了中央的指示，但后来当形势已经变化了，毛泽东发出了好多作战指示，晋察冀转弯子慢了一些，野战军没有迅速恢复、扩大，所以打大同、集宁时，就兵力不够用。兵少，仗就很难打了，当然，大同、集宁没有打好，其他原因还很多。

访问人：我们在想，毛泽东如果没有那个复员的指示，就不会产生晋察冀这样的后果了。

姚杰：所以我们说他有失误。但话说回来，毛泽东在复员问题上还是留了一手的。同样在3月6日的指示里，他还讲到要很好地安排复员，把人员和武器放到农村里，以备形势万一变化。3月以后，随着蒋介石面目的逐步暴露，毛泽东就提出要立足于打，用打来争取和平。

姚杰：有电报说明确有这种考虑。

访问人：我记得好像毛泽东和赫尔利说过，搬到淮阴，不知那儿的气候怎么样，习惯不习惯。

姚杰：他还说我不到南京去，我在淮阴住着，淮阴离南京不太远，在那里工作起来也挺方便。毛泽东确实是有这种想法的。这也表明毛泽东对实现“和平、民主、团结”是很乐观的。

访问人：这是毛泽东的一个较大的失误，还有其它失误吗?

姚杰：有的。第二个失误就是内战爆发后，毛泽东从力争打胜仗以争取和平这个观点出发，布置了南线和北线作战，这是一个不太符合当时实际情况的作战计划。南线计划，我们通常叫做三军进击津浦路，即晋冀鲁豫、山东、华北三支部队在津浦路两侧作战，第一个阶段以山东野战军打徐州到蚌埠之间；晋冀鲁豫野战军打陇海路的开封到徐州段，华中野战军打蚌埠到浦口之间，然后再视情况晋野、山野出到淮河以南作战。这个计划是进攻性质的，他的目的在于争取大的胜利，迫使蒋介石接受和平。如果说，我们后来采取的是把敌人引到解放区来打的积极防御方针，那么1946年6、7月间毛泽东考虑的是主动打出去，是进攻的方针。所以我们说它不太符合实际情况。因为我们那时的力量还不足以打到外线去，敌人很强大的。

访问人：南线计划造成损失没有?

姚杰：没有。南线计划实际上没有执行。事情的经过是这样的：南线计划制定后，粟裕有个建议，他说，根据他手上的兵力，到淮南作战（蚌埠到浦口段东西地区）有困难。一是淮南情况不熟，二是那里太穷，大兵团无法活动。相反粟裕在苏中活动了八年，情况非常熟悉，打仗根本不用地图。群众条件很好；同时苏中很富，人口多，所以他建议在晋冀鲁豫野战军和山东野战军出击津浦路时，华中野战军第一步先在苏中打，第二步再转战淮南。毛泽东看到这个建议后，告诉陈毅，你们先停一停，我们再考虑考虑。可见毛泽东在考虑原来的计划能不能完全执行。随后，又接到周恩来的情况通报，说蒋介石马上要发动全面进攻，不光进攻中原解放区，还要进攻其它解放区。在这种情况下毛泽东说，我们先在内线打几个胜仗，在政治上更主动，同时还可以看出敌人的弱点。这正是战争初期要掌握的两个基本问题。政治上有利，可以赢得民心。看出敌人的弱点，因为蒋介石到底有多大本钱，特别是美械装备的部队，能不能消灭掉，我们心里没底。这样一来，南线计划就有所改变了。后来逐步看到我们在内线作战的有利条件很多，因此毛泽东对粟裕说，你们就在苏中打，苏中打了胜仗，对其他地区作战配合作用很大，其他计划先不考虑。到了这个时候，毛泽东看法已经变成哪里能打胜仗就在哪里打了。1946年7、8月份的苏中七战七捷，再加上其它地区内线作战的胜利，更使毛泽东认识到实行内线作战、积极防御更为有利，虽然要丢掉一些地方。但丢掉地方并不可怕，关键是消灭敌人。到10月1日，毛泽东为中共中央起草的《三个月总结》，就明确指出：过去三个月，已歼敌25个旅，今后要继续按照现在的办法打下去，歼灭敌人第二个25个旅，“我军必能夺取战略上的主动，由防御转入进攻。”

访问人：我个人看法，毛泽东和蒋介石在作战原则上有一个明显的区别，毛泽东强调消灭敌人，蒋介石强调要占领地方。

姚杰：毛泽东的军事思想，一个重要的内容就是打运动战。运动战最能把人的灵活性、主观能动性发挥到最高程度。运动战的目的就在于不拘于一城一地的得失，而以消灭敌人为目的。蒋介石占领延安后很得意，毛泽东却说，那是蒋介石失败的开始。所以，南线计划的制定，是一时的失误，而南线计划的很快改变，却是符合毛泽东一贯的军事思想的。同时说明毛泽东善于从下面吸取合理的建议来修正、充实自己的决策，善于从实践中总结经验，这一点也是蒋价石所不及的。蒋价石是个很刚愎自用的人。

访问人：毛泽东还有失误吗?

姚杰：第三个失误是1948年初毛泽东要粟裕率领三个纵队挺进江南。当然这个决策是否正确，目前党史界还有一些不同的看法。但我认为这也是一个失误。1947年7月至9月，刘邓、陈谢、陈粟三路大军挺进中原到10月全面展开，把内线的敌人调到中原战场，使我军在山东、晋南、陕北等内线地区形势好转，并逐步转入反攻，收复了许多失地。毛泽东从这个经验里认为，如果把战场继续引向蒋管区，中原地区的局势可以改观。因为当三军在中原地区完全展开后，蒋介石把主要兵力又都集中到中原，中原出现了僵持局面。为了打破这种局面，毛泽东要求粟裕准备带领三个纵队渡江开辟新的战场。两个半月后，也就是1948年4月18日，粟裕经过慎重考虑，发了一个电报给中央，建议暂时还是留在中原地区打仗，利于消灭敌人。这时，中原形势也发生了有利于我们的变化，根据地已逐渐巩固，并开始打一些中等规模的战役，如洛阳战役等。所以，毛泽东接到电报后，要粟裕和陈毅来中央再研究一次。实际上，毛泽东也在研究原来的计划究竟行不行，不然他不会叫粟裕到中央来。5月初开了中央书记处会议，批准了粟裕的意见，放弃了原先下江南开辟新战场的计划。