主题：【讨论】秦刚这事算是正式出锅了 -- 别看我矮

要取法俄国注重党的纪律——孙中山在广州与清华大学学生施泥等的谈话

全文如下---

他先问一问我们在清华几年，然后问我们各人学些什么东西。如是，他便问我们有什么话要问他。施君便说：“我们暑假后便要到美国升学。请大元帅指教，我们将来如何做事，以为求学的方针。”孙先生说：“那要看你的学问造就如何。”

施君……又问：“我们觉得大元帅的人格的精神高尚，坚忍不拔，革命的事业有孙先生在，是不会停止进行的。但是上寿不过百年，孙先生百年之后，谁能继续这种奋斗，我们觉得这是很可虑的。不知孙先生的意见怎样?”

对于这个问题的回答是：“国民党以前是靠一个人支持，现在改组之后是要拿党来活动。党所以能活动，是因为有纪律来维持。以前的革命党，分子大半是学生，因为学生的思想新，能了解革命意义，容易集合，殊不知病就在这个地方。他们以为革命的目的既是求平等自由，他们自己便要自由，不听党的号令，不受党的约束，因为他们以为号令、约束是摧残他们的自由的。因民的自由、人民的平等，不是个人的自由平等。要替人民要求自由平等，便要牺牲自己的自由平等，服从党的命令，遵守党的约束，才可以群策群力，一致的与外敌奋斗。假使能办到这一层，党便有力量，便用不着一两个人来干独木支大厦的勾当。如是，则一两个人的存亡，与大体上毫无关系。如同俄国，自从列宁死后，劳动政府仍然屹立不动。这是因为他的党员能牺牲个人的自由、个人的意志，以成全党的自由、党的意志，所以党的力量异常之大，党的基础异常之固，一个领袖死了，丝毫不发生什么影响。”

① 是日下午，孙中山应寒假白北京来粤的清华大学学生施混、徐永烘、何永占三人之请求，在大元帅府会见他们。访谈录对孙中山使用第三人称，文中称“我”者则为笔记者徐水媖。^

孙先生这番说话，论到俄国的地方很多，结果弄得施君发出当然的问题，说：“国民党实行的是否俄国的主义?”

孙先生说：“否!俄国是俄国，中国是中国。俄国有俄国的主义，中国有中国的主义。我方才一篇话，处处论到俄国，是说他革命党的组织，不是说他的革命的主义。俄国的革命所以成功，因为他的党有党的意志，党员都牺牲自己的自由来承受党的纪律。中国革命之所以失败，就是缺乏这一层。这是国民党现在所觉悟到而开始来取法的，也就是我十几年来所奋斗以求之的。”

孙先生说到这里，忽发出一个问题来考我们，他说：“西洋人为何争自由，中国人为何不争自由?中国人不但不争什么自由，并且连这个名词得到现代的意义，还是最近一二十年的事，这是何故?”……他便说：“这是因为中国人自由太多了，所以不知道有自由。我们想想，我们生活上头一件最重要的东西是什么呢?是吃饭么?不是，乃是呼吸空气。吃饭，我们一天不过两顿、三顿，最多四顿、五顿，要吃到十顿、八顿我们便干不了了。然而我们呼吸空气，一分钟要吃三十次。我们吃饭要停止一天、两天、三天，都不至危及生命，我们试把呼吸停止一分钟、两分钟、三分钟，恐怕就要支持不了。这不是空气比饭重要么?然而我们普通想到生活要件的时候，只知道有饭，而不知道有空气。其故就是因为空气很多，我们可以随便取用，故不但不知他的重要，并且不理会果然有无这么一件东西。”……①“人在空气里不知道有空气，犹之乎鱼在水里不知道有水。你要是把一条鱼从水里取出来放在陆地上，过一半分钟，那鱼便知道有水了。你要把一个人关在一间屋里，把那间屋子里的空气用抽气机抽去，那个人便知道有空气这件东西了。中国不知道要求自由，如同平常人不要求空气一样。西洋人知道自由的重要而争自由，是因为自中世纪以来，人民的自由受剥夺得太甚了，如同抽气机里面的人、陆地上的鱼一样。中国人的自由实在过多了。中国人现在所要的是纪律，不是自由。国民党的失败，也就是各人自由太甚所致。所以说，我们现在要取法俄国革命党的组织，要注重纪律，要党员牺牲各个人的自由。”

……孙先生说完这段，把眼闭了一闭，等我们再发问。但见我们一时来不及，他便继续说：“对于方才你们所问回国做事的问题，我想可以回答你说，请人国民党。因为国民党现在已经改组。国民党不是一个人支持的了，是要大家合作的。我们将来作事，一个人赤手空拳，不论有多大本事，总是很难，总要凭藉已成的势力。国民党不问他以前如何不完善，但总有他几十年的历史，总有他的基础。现在真正为民治而奋斗的，也只有这一个组织。所以我劝你们还是人国民党。现在还有什么要问的么?”

① 此刻孙中山离开房间处理公务，谈话暂时中断。以下接谈刚才的话题。^

施君趁这个机会便又问道：“照历史看来，统一中国，大半是从北而南，绝少从南而北的。这是不是不可逃的定理?假如是的，孙先生对于这层有什么计算?”

他回答说：“统一中国，不要<说>从北而南比从南而北容易，在学理上也有几分是真的。这大半由于北方生活比南方困难，北人到了南方，便留恋着不愿走，北人也就愿意向南方进行。南人则适得其反，到了北方，感着生活的不安，尤其是不能耐冬天的冷，所以不能在北方久住。不过北方统一南方容易，物质上的原因还不及心理上的原因的成分多。因为有这点物质上的原因，南人便很少敢向北方去，去的越少，越觉得南人打不到北方。其实就最近洪杨时代，他们的兵也曾到过天津。那时因为只有五六千人，僧格林沁用几万马队来围困他，所以不敌。假使有几万人，怕北京不会攻下?况且就这五六千人，还在天津过了一个冬，然后整队退归，僧格林沁十几万马队也奈何不得。谁说南人绝对到不了北方呢?这无非是心理作用罢了!”

如是，何永吉便问他道：“孙先生计划统一什么时候可以成功呢?”

他说：“这是很容易的事。现在所愁的不是统一，是统一后

的办法。有了办法，统一是不成问题。像曹锟、吴佩孚这种人，随时可以叫他们倒的。”

何又问他：“进行的方法如何呢?”

他说：“总要随机应变了，没有一定的方法的。譬如现在的科学，都是近几十年、几百年才有的。然而社会的存在，并不是社会学成立了以后才有。一切应用物理学的机械，如帆船、如车，也不是物理学成立之后才有的。我们认定一个目的往前做去，自然会有方法，这并没有一定的公式可以遵循。我做的一本书叫做《孙文学说》，你们看看，就可以明白这个意思了。”他又说：“世事变化不定，中国也许一两年内可以统一，也许一两日内可以统一，谁能知道?当初的革命党，谁能想到他们竟轻轻易易的把一个清室推翻了?我们只要认定目的，望前干去。”

何到这时，忽发出一个哲学的问题说：“我们现在很感着没有一个完满的人生观，生活因而不得安定。孙先生做事几十年，一定很有经验，对于这层可以给我们一个指示。所谓人生观，即是Philosophyg [Philosophy] of life 或 View of life。”

孙先生听了，把眼闭一闭说： “View of life，View太多了，要看你从那一个View①。就政治上说，我们应当为多数谋幸福为真正没有幸福的人谋幸福，简单说来，就是替最下级的人民谋幸福。这层只有现在的俄国在做，我们所最应当取法的。”说到此地，孙先生便联带的批评美国，他说：“以前求学，美国最好，因为美国比较的谋的是多数人的幸福。现在则不然，比较上谋多数的幸福的乃是俄国。美国不但不这么样干，反而不赞成俄国的举动，所以英国都承认了苏维埃政府，美国独仍表示反对。美国怕俄国这种办法一来就要upset~他现在的institutions③，所以要极力的反对。因此，美国以前是极进步的国家，现在反变了极退化的—厂。诸君要到美国念书，极要留意，稍一不慎就要被他们带坏。像现在的王正廷、顾维钧，这都是美国留学生，切不可学他们的样。还有中国最初送出美的学生，大半都变成美国人，回到国来看见种种腐败的情形，不想法子改良，反开口闭口的You Chinese①没有希望了，We Americans②怎样怎样。像这种亡国奴要他们何用?你们切要小心。”

① 英文view，此处可译为“视角”或“见解”。

② 英文upset，意为“颠覆”、“推翻”。

③ 英文institutions，意为“制度”。^

……我不甘再寂寞了，因问道：“现在所用的军队，外间很不赞成，说他们纪律不好。究竟军队的骚扰，是用着兵的时候便一定不可免，还是我们可以得着较好的军队呢?”

他说：“这倒不一定必不可免的。现在所用的云南军虽然于革命上也有些渊源，从前有个杨什么的③运动过的，在云南也打过很多革命的战[仗]，不过现在分子改变了许多，然而他们不十分了解革命意义，也是无可讳言。我们现在正着手编练革命军呢。”

何又问道：“广州的治安何时可以恢复?”

他说：“军事时代谈不到这个问题。陈炯明打平了，治安马上可以恢复的。现在的军队，你约束过严，他便跑到敌人那方面去了。”

何说：“那么，陈炯明何时可以打下呢?”

这个问题实在是难回答。孙先生只好敷衍着说：“两三个月罢。”

最后一个问题又轮则[到]我了，我说：“据先生起初所说，国民党现在不注重一个人，注重组织和纪律。这个话也很对。不过……分子问题就是人的问题，仍是很重要的，不知道国民党这次改组，顾虑到这层没有。假如不曾，恐怕差之毫厘，谬以千里，所谓纪律、所谓组织仍旧是一纸具文罢了。”

孙先生说：“分子问题，国民党当然注重的。再过五六个月，你们便可看我们的成绩。”

……④他说：“我很欢喜你们来谈。你们还有什么问的，或有什么意见，以后可以写信给我。”

据徐永焕：《见孙中山先生记》，载北京《清华周刊》第三○八期，一九二四年四月四日出版

① 英文You Chinese，意为“你们中国人”。

② 英文We Americans，意为“我们美国人”。

③ 似指杨希闵，笔记者可能未录下其名。

④ 此时因有人人见孙中山，施混等便向他告辞。