主题：关于个人利益与国家利益之关系 --- 回复 一刀 兄 -- 煮酒正熟

在民主制度保证个人利益这个问题上，我与一刀兄存在分歧。这个分歧起始于一刀兄下面这两句话：

一刀兄说：(1) 作为一个具体的国民，我相信我自己可以做出最有利于我的决定；(2) 民主最根本的目的，不是实现一个强大的国家，而是将追求个人幸福的权力交到每个人自己的手里。

对于这两句话我分别进行了反驳，继而又引出了一刀兄这一贴：

http://view.cchere.com/article/560991

请让我来归纳一下一刀兄的主要观点 (如有误解，请兄纠正并谅解)：

在言论自由和信息传播自由的情况下，民众有能力做出最有利于自己的决定，在这种情况下，民主制度又能帮助民众按照最有利于自己的方向进行投票，选择最符合自己利益的 领导集团。全部公民都基于自身利益进行选举，通过选举出的领导集团“达到自己利益最大化的可能”。

我的看法是：

1 诚然，民主制度可能确实为 公民寻求自身利益最大化 提供了更好的、更公平的机会 (比之专制)，但是，国家利益由谁来保证呢？

公民的利益(冲突) 有了较好的解决办法，可国家的利益呢？如果国家利益遭受严重损失，该国公民的利益难道就不会遭受损失吗？

刀兄一直说到的“个人利益最大化”，这个“个人利益”里面，究竟有无包括国家利益呢？

2 我以为，广大民众由于信息来源问题，更由于他们与生俱来的短视倾向，使得多数民众目光短浅，只关注自己那点个人的短期利益，而无法将国家利益与自己的长远利益联系起来。

我还要举美国二战那个例子 ---- 如果不是日寇偷袭珍珠港 美国还不会参战，最终很可能导致德寇重新控制苏联战局，继而征服欧洲全境，严重威胁美国的战略利益。而美国之所以开始拒不参战，还不是因为民间的isolationism 和反战情绪太浓？而这，恰恰正是民众基于自身利益最大化所做的选择！

所以，民主制度虽有助于民众利益最大化问题的解决，但是民众利益最大化的结果，却有可能令国家/民族利益陷入危险之中，甚至遭到实际的损害！

所以，民主制度和民主思想 都带有“内战内行，外战外行”的属性，它更适合解决国内矛盾和问题，却不适合解决国际问题、无法有效确保国家和民族利益最优化。

西罗马帝国的覆灭是另一个活生生的例子。覆灭前的数十间年，罗马公民基于对个人享乐的追求(这也是个人利益啊)，集体抛弃了祖辈的尚武精神，穷奢极欲、酒色无度和铅中毒，造成最后的数十年间罗马青壮公民中够格做军人者寥寥无几，庞大帝国的边陲安全，靠的是区区数万罗马军队和十数万蛮族雇佣军来维持，最终国家终于亡于蛮族入侵和雇佣军领袖的篡位，大批罗马公民被杀或逃亡。这就是一个民众只顾自身短期利益，不愿为国家利益做出牺牲，最终彻底丧失自身利益的实例！

正因为多数民众习惯性的短视，才更加显出政府强制民众服从国家利益、牺牲个人短期利益的必要性。更何况，确保了国家利益，在一定程度上等于也是确保了民众的长期利益。

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下面是针对刀兄的一些看法所做的讨论：

--- 对这点我是实在无法认同。我先引一段同为“民主派”的 有点搞笑 兄的评论：

http://view.cchere.com/article/561491

我以为，“国与国之间是不讲民主的，唯讲利益” ---- 这，已经是大多数人的共识了。我上面说的“民主制度和思想是内战内行 外战外行”，就是这个意思。民主是拿来解决国内问题的，怎么能指望它来解决国际问题呢？真要指望它也能解决国际问题，除非世界范围内的 国家主义、民族主义都彻底消亡了！

既然国与国之间只讲利益，那就是丛林法则，谁胳膊粗谁说了算！当然这个表述就绝对化了，不够理想。比较精准的表述是：国际生态是 追逐利益 与 恪守基本道义的混合生态，但前者占据主导地位。只要在基本道义问题上不处于绝对低点，绝大多

数国家肯定会以国家利益为自己行动的唯一准则！而且即使在基本道义上处于绝对低点，仍会有部分“邪恶”国家唯利益是从(二战中的德日)。

既然国际生态如此险恶，我们当然必须将战略目标定为“强国争胜”。刀兄认为不一定如此，那么您认为还有其他什么目标吗？讲民主吗？英国和阿根廷可都算是民主国家吧？可当他俩出现领土纠纷时，怎么没见他们讲啥民主捏？还不是如跟街头流氓一样 挽起袖子抄家伙儿抡丫听的！美国又是怎么出手拿下不亲美的拉美民选政府的？它在国际问题上怎么不讲民主捏？

--- 这里刀兄似乎对“强国争胜”有所误解。我说“强国争胜”，本意就是增强国力和军事实力，在国际上争取更大的影响力和控制力。这四个字并没有要征服世界或好勇斗狠的意思，而更多地是一种制衡和止战的思维。其实，国家强大了、军事实力强劲了，同时你又能设法让潜在对手充分意识到你的强大，这恐怕是消除战争苗头的最有效手段了。刀兄所举的亚历山大、铁木真和希特勒等例子，我以为他们的战略目标并不是“强国争胜”，而是“强国征服”，他们不是要扩大自己的影响力，而是要实实在在地扩大自己的地盘！他们不是制衡和止战的思维，而是要用实力迫使对手屈服、如果不屈服就征服的思维。我以为这几个例子并不能论证“强国争胜”的战略目标是错误的或有缺陷的。

--- 对这一段我表示谨慎地同意。首先美日欧在二战前就已经是发达国家和地区了。其次他们从前和今后的发展都离不开稀缺资源如石油等，而他们又是依靠什么东西来确保自己对稀缺战略资源的掌控呢？美英法难道不是靠的国家实力和影响力么？日本和其他欧洲国家难道不是靠的美英法么？归根结底，还是绕不开这个“强国争胜”啊。

• 本质上我认为民权和国权并不冲突，只有个体认识上的偏差