主题:【求教】谁来给我解释一下负熵的问题 -- 水风
本来是随手写了点东西评判bos关于方励之和钱学森的说法。CatOH在他的回复中提到
这个说法让我非常迷惑。熵的变化怎么能够应用能量来直接计算呢?如果有哪位高人知道这个公式的出处,还望能够不吝赐教。
顺便还请您解释一下负熵流的概念,以及负熵流对应于何种物理过程?
经常看到有人使用负熵流的概念,但我本人查到的资料,没有一处对负熵流做过基本的定义,这种定义能够与可以理解的物理过程直接对应起来。
按照克劳修斯的定义,熵是一个与温度有关的状态函数。根据热力学第三定律,晶体在绝对零度的情况下熵值为零,非晶体在绝对零度时还有少量残余熵。由于物体的温度不可能比绝对零度还要低,物体的熵值就不可能是负数,何来负熵之说?
按照玻耳兹曼的定义,熵函数S=k*lnW,负熵-S=k*ln(1/W)。这种定义就很令人费解了,反正我是百思不得其解。W表示系统的任一宏观状态所对应微观状态数,它的倒数对应于何种物理状态呢?
负熵流的概念就更玄乎了。不知道负熵流是不是就等价于负熵?
如果不是,我们不妨想象一下最简单的非平衡热力学状态,比如用酒精灯加热,使容器里的气体形成稳定的温度梯度。显然,在存在温度梯度的情况下,容器内的分子系统出现了一定的有序结构,按照耗散结构的解释,这是由于外界输入了负熵流的结果。但是,按照克劳修斯的定义,系统吸收热能的结果是熵增,而且,对容器内部气体熵量进行积分计算,将大于没有进行加热之前的熵量,也就是说总熵仍然是增加的,负熵流在什么地方体现呢?
自从薛定谔提出生物以负熵为食的命题之后,经过普利高津的发展,以及后来有人把负熵和信息等价起来。负熵或负熵流的概念已成为系统理论的基础概念之一,甚至很多根本不知概念这个含义为何的人,包括《刷盘子读书》的作者之一(马前卒,天涯,最近和他有过辩论),也在大言不惭地进行引用。现在我把辩论中出现的几种混乱解释进行梳理,并提出自己的解决办法,供感兴趣的网友参考。
网友提得最多的解释为,负熵即局域系统熵的减少量,负熵流即引起局域系统熵减少的物理过程。中科院院士冯端也是这么解释的,他说:““这一体系由于温度梯度,热量从高到低流动,……随着热量的流进流出,熵也在变化,流进的熵与流出的熵不等:流入的熵dQ/T2;流出的熵dQ/T1;由于T1小于T2,所以流出的熵大,流入的熵小,如果流走的熵量超过了系统内部熵的产生,可以导致系统内部熵的减少。”(《溯源探幽:熵的世界》,冯端、冯少彤著,科学出版社2005年版,第138页。)”冯院士所说的“体系”,就是最简单的充当两个恒温极传热中介的体系。
但是如果我们仔细分析,就会发现问题。第一,如果冯院士的解释说得通,那么在定态的情况下,体系内的熵应该一值在减少,但事实是体系的熵在定态下保持不变。第二,如果体系的初始温度低于T2,那么即使在形成温度梯度的过程中,体系的熵也是增加的,而不是减少;也就是说,根本没有负熵流进入体系,但体系的温度梯度仍然形成了。
注意,矛盾的关键就在这里。耗散结构理论用负熵流来解释系统秩序的生成,但是没有对系统秩序给出一个精确的定义。从他们的叙述来看,系统的有序状态对应着非平衡状态(因为平衡状态对应着最无序的状态),也就是说,如果系统从平衡状态过渡到非平衡状态,就说系统的有序性增加了。但是,在上述例子中,系统的熵并没有减少,但非平衡态仍然出现了,因此:
用负熵流来解释系统秩序生成的根源,用系统偏离平衡状态来表示系统的有序性,用熵减来解释负熵流,三者之间必有一个是错误的。
注意,我之所以提出对负熵流概念的质疑,根本用意还在于怀疑耗散结构用负熵流解释秩序生成过程(进化现象)的正确性。
最终幻想X网友说:“从整体的角度看,熵的概念是描述体系能量分布均匀化程度的概念,微观运动的完全随机化,在宏观上表现为能量分布的均匀化。能量均匀化分布的体系熵最大。如果呈现差异化分布 ,那么熵减小。导致一个体系能量分布呈现差异的外来热流,就是负熵流。”其实质仍然是说,负熵流就是导致局域系统熵减小的东西。
还有人(系统科学论坛、天涯)说,负熵就是信息、负熵流就是信息流(冯瑞院士在书中的结尾部分也表达了类似的意思)。但这种解释,只不过是重新起了个小名,这种同义反复的东西等于什么也没说。
上观一注网友的观点最清晰。所谓“流”,一定是某个截面两边的物理量发生了变化,并且增加方的增加量与减少方的减少量相等,像水流、电流等等,都是这样的。这就意味着,凡是说X流的东西,一定是一个守恒量,或者要具有准守恒的性质,但熵显然不是一个守恒量,比如有一定的热流穿过某一等温面,这个过程引起的两边的熵变正负相反,但绝对值并不总是相等。
即便存在着满足守恒条件的熵变过程,这样的负熵流也不足以解释系统秩序增加的原因。
以上信息,摘录自天涯网站的Tigou等网友的讨论。我觉得说得很有道理,就全盘搬了过来。
多谢!
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🙂【求教】谁来给我解释一下负熵的问题
🙂看讨论前先吱一声 1 狼居胥 字118 2006-06-15 13:49:08
🙂【文摘】《生命是什么》第六章 有序,无序和熵 2 不爱吱声 字8787 2006-06-15 02:36:42
🙂那个时代的理解今天看也是有问题的 2 lxgw 字701 2006-06-15 12:34:19
🙂多谢大掌柜的, 水风 字256 2006-06-15 02:54:24
🙂受这个影响是可能的 lxgw 字70 2006-06-15 13:04:44