五千年(敝帚自珍)

主题:【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 -- 萨苏

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    • 家园 补充几张图, 大伙吵起来方便

      汉中到长安地理

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      第一二北伐

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      这张全包括,不过是灭蜀

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    • 家园 这个问题以前也和别人聊过。但结论就没那么简单,

      大概就是没结论吧。

      当时提到诸葛亮只是想扩大根据地,蚕食魏国,这个计划执行性比较高,而且也符合诸葛亮的性格特征。其实就是远交近攻这个战略的精华部分,原话怎么说我忘了,大概就是:“和邻居打仗每得到一寸土,就是一寸土,国土面积就长一寸”,慢慢来总能拿下的。当时举的例子就是日本先占朝鲜然后东北,然后华北。

      也说过魏延的说法就是要把战争引到敌人的腹地去,建立敌后根据地。成不成功的最起码宣传的作用就很好,让老百姓知道汉室还有这么一口子在。举的例子也很好,就是共产党的敌后根据地的做法,战术上就和千里跃进大别山的感觉有些像,给养什么的就要看自己的本事了。要是最后不成功,能掳掠一些人口财物回来也不是坏事。5千人也不是损失不起。

      也有说刘备攻东吴也是很有远见的一着棋,当时魏强吴蜀弱,魏国一时难下,不如趁东吴杀了关羽这个机会把东吴拿下,一来可以替兄弟报仇,落个好名声,二来万一把东吴拿下了那就可以双雄争霸了,当然这中间的怎么防范魏国了这个话题就大了,不过这也可能是刘备把诸葛亮留下而自己出去的原因。其实攻东吴也是个不错的想法。

      不过比较一致的意见是,关羽比较臭不可闻,和孙权搞不好关系,荆州丢的太可惜。刘备的半生心血,蜀国的一个重要据点一下子就被他给整没了。这种人太不可靠,平时看着很牛逼,什么斩个延良呀,弄死个文丑呀,都挺牛的,可一到关键的时刻就掉链子,失个徐州呀,丢个荆州呀。比较扯。

    • 家园 【原创】我觉得战术上魏延也未必就有多高明

      老贴翻上来了呀。新注册正好凑一下热闹。因为喜欢打三国志游戏,所以对地形有少少了解,把我以前在别处写的东西贴一下。

      我想诸葛亮为何没有成功,有宏观的原因和微观的原因:

      宏观上来讲,有几个方面:

      首先,国力上来讲,刘备势力形势最好的时候,也只是拥有益州,汉中和荆州,他的经济实力,人口和兵力也只堪与孙权打个平手或者略强,刘孙两家的国力加起来也不及曹操,这是硬伤。

      其次,战略上来讲,荆州四战之地,两面临敌,只要与一方交战,必定会被另一方所乘,关羽贸然出击,必定失败。注定荆州只能作为偏师,好一点的结果,是让孙权和曹操火并,自己捡便宜,差一点的结果,是坚守自保,引而不发,分散曹操的兵力。

      最后,诸葛亮后来出祁山,先取陇西再攻关中,这个战略是没问题的,只是那时候已经失去了荆州,而孙权对曹操的牵制性作战或有或无,所以难以奏效。

      从微观上来讲,也有几个方面:

      首先,从汉中进攻关中,其进攻路线是有限的。不管怎么出兵,魏兵总是可以分兵把守的,这时候魏的强大国力就发挥优势了,可以源源不断从中原调兵运粮来援,结果是在关中地区打一场大规模的消耗战。。当年马超也曾短暂占有过关中,最终还是被曹操干掉了,主要也是财力和兵力悬殊的问题。

      其次,诸葛亮的对手曹真,司马懿,都没有犯大的错误,特别是战略性的错误。

      具体到六次伐魏来讲:

      第一次出祁山规模是比较大的,诸葛亮趁着手上的悍将还没死光,加上又在平定南中过程中得了些少数民族兵,而陇西人心未定,企图一举夺取关中。大军出散关,奇兵出斜谷,结果是魏国分兵拒之。马谡失街亭被断粮道固然可恶,但是就算守住了街亭,最终也还是僵持下来打消耗战。

      第二次出散关围陈仓,是第一次的延续,只是不甘心而为之。

      第三次其实已经采取守势,攻下阴平,武都,稳定后方。

      第四次是魏国分三路攻汉中,因下雨且蜀国据险固守而失败。

      第五次和第一次一样,又出祁山,也曾攻入陇西,对方分兵把守,蜀军粮道始终无法保障,只有退回。

      第六次出斜谷,屯兵五丈原,诸葛亮把前进基地搞到人家门口,就地屯田,打算跟魏国拼实力,可惜病死。这一次就是没死估计也不会有什么好结果。

      魏延的出子午谷直接进攻长安的策略,其实只是一个普通人凭常识就能想到的策略。很简单,从汉中往北进攻,有四条道,从西往东数,一出散关,二出褒斜谷,三出傥骆谷,四出子午谷。其中子午谷离长安最近,你说看地图你会从哪里去攻打长安?问题是,你出了谷之后,还是要围攻长安,兵马太多则粮食供应不上,兵马太少则不足以威胁关中。长安可以坚守,陇西可以支援,也可从宛洛调兵来援,最终还是打消耗战。

      诸葛亮采取的策略是主力出散关,因为这个地方运粮最方便,并且一旦攻下陇西,主力背后就没有被人包抄的危险;奇兵出斜谷,因为从斜谷出与大部队之间距离比较近,可以互相呼应,形成合围,而子午谷则太远,反而容易被对方各个击破。

      关键词(Tags): #三国
      • 家园 【原创】按照您的议论,干脆不要打了

        蜀魏实力悬殊,只要是打消耗战,那就是没戏.从散关出兵,运粮是方便,那也只是相对的方便,你怎么也不会比曹魏更方便.这样中规中矩地出兵,必然每次曹魏都可以充分准备,然后跟你耗着就是了,反正他方补给比你容易.要么你粮尽退兵,要么你不小心还出个街亭这样的错,几乎有败无胜.诸葛亮的多次陇右用兵已经从实践上证明了--他那套不行.

        弱势方避免消耗战的一个途径就是奇袭.魏延的子午谷奇袭也并象您说的那么简单:"其实只是一个普通人凭常识就能想到的策略。"按魏略:夏侯楙为安西将军,镇长安,亮於南郑与群下计议,延曰:“闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。这个计策包括了对方主将"怯而无谋"这个重要因素的计算.如果对手是司马懿,他大概根本不会有这个想法了.如果对夏侯楙和对司马懿一样的谨慎从事,算不算右倾呢?^_^

        一个很讽刺的例子是邓艾偷渡阴平,几乎魏延计划的翻版.假使守成都的是刘备,他还敢吗?

        通宝推:林风清逸,
        • 家园 打消耗战才是蜀汉存活的关键

          古代战争很重要的一点就是积粮。

          对魏国来说,打蜀汉粮食不可能从中原运过去(如果有水路到是可以运),只能是让关中那个地方存起来,然后把兵派过去就可以开打了。

          蜀汉多次进攻魏,魏必须应对。魏应对一次,就把备战的粮食吃光了。所以魏即使赢了,也不能够扩大战果。而当姜维去屯田时,魏几年没有压力,钟会和邓艾才能发起进攻。

          以弱胜强的一方从来不是靠奇袭。相反,以强打弱到是奇袭很多,因为强势方赌得起,而弱势方赌不起。

        • 家园 魏略说的未必就可靠

          按裴注《三国志》引用的《孙资别传》,曹睿对诸葛亮屯兵汉中早有察觉,连先发制人的计划都有了,只是因为不划算才采取了防御策略。另按《三国志 明帝纪》,诸葛亮正月出兵,曹睿二月十七就跑到长安督战,动作这么迅速,哪能没点事先准备,可见魏略说曹魏方面毫无戒备是不怎么靠谱的。

        • 家园 魏延兵出子午属于军事冒险

          因为它成算不高,这个成算不高主要指魏延攻进去了能否坚持20多天与诸葛大军会合,这个第一战役目标能否达成,都很难说。另外,即使第一目标达成了,诸葛围攻长安或转而攻击其他魏地,也难有作为。高墙重城,急切之间难以得手,而魏军则可集结重兵迅速往援,诸葛势必陷入与魏军主力决战的不利态势。长安一带利骑不利步(汉军以步为主),而汉军孤悬敌境 给养难继,利速战不利久战,这两个方面主动权完全在魏军一方。这种态势近乎绝望。所以魏延此计属于成算较低的军事冒险。

          邓艾偷渡阴平也是军事冒险,但由于当时魏国大军已然入蜀且已构成稳步攻击态势,所以这个军事冒险的行动最差也能构成敌后骚扰、动摇敌心的作用。当然直接逼得对方举国投降 这属于意外之财。但即使是刘备诸葛守成都,邓艾偷袭部队占据成都附近城池后,依然是可以坚持一段的,仍然会令汉军战略态势大坏。所以,邓艾这个军事冒险,成算还是比较高的。

          曹袁官渡之战,从三国志里介绍的双方军力对比来看,曹操的决策也是一场军事冒险。曹操运气太好 袁绍运气太霉,致有此局。一次成功的军事冒险并不能改变该行动 军事冒险 的本质。不能因为曹瞒冒险成功 于是我们就拿来论证 诸葛魏延也该冒险。

          另外,有人怀疑实际上双方差距并不象三国志里记录的那样悬殊,如果是酱紫,那么曹瞒此次也就未必能算军事冒险了。

          最后,关于汉军/诸葛应对之策,我是酱紫看D:

          1 诸葛的总思想 我以为是正确的,就是不断给对方施加军事压力,寄希望于在连续的、较强的军事压力之下,能把魏国内部的反叛势力给激出来。

          楼下蚂蚁兄举了刘邦项羽之事。我以为诸葛所面对的魏国,远比刘邦所面对的项羽要难对付,这主要在于项羽内部远比诸葛面对的那个魏国更加危机四伏。刘邦不必急于出兵,因为他知道项羽内部肯定要出乱子。而诸葛则没有这样的运气,他所面对的魏,经曹瞒数十年经营和清除内部潜在威胁,其系统风险已经处于一个较低水平了,如果干等的话,基本上是等不来魏国内乱的机会的。唯一的办法就是打!靠一两年一次有强度的军事攻击,希望让魏国内部潜在的反叛势力获得信心 感到自己有外部支持力量,然后起兵叛魏。什么叫外因通过内因起作用啊?

          再一个就是一两年打一仗也可以避免军队人民滋生懈怠享乐的情绪。国家本来就弱就小,再追求享乐 丧失勇武进取精神,数年之内军队就指望不上了(看看抗战后期国军从敢战之师堕落到豆腐军,前后也不过2-3年而已)。

          2 一出祁山,诸葛兵力布署有较大问题,加之用人失当,致使一个战役失败导致满盘皆输,虽主力尚在,但都布署在难以发挥作用的地方,关键位置都让对方拿去了,只有撤军。

          总体上,诸葛战略思想上应该是最优方案了(保持年度攻击,冀望于激出魏国叛乱),但一出祁山时全局布署不佳 用人失当,这些都是诸葛的责任。没有采用魏延兵出子午之计,我以为不能算是诸葛的失误。

          常见有朋友说,弱国对付强国,既然打不起消耗战就应该用奇,就应该打奇袭。可问题是,你奇袭成功了,又能怎样?重城一个也拿不下来,拿下个把小城根本无法支持十万人马的给养,又不敢跟魏军打决战,只有撤军一途。那位说啦,为什么不能与魏军主力周旋,在运动中歼敌?诸葛汉军以步为主,魏军则精骑数万,而且双方所处地区又利骑不利步,真要打起运动战来,多半是诸葛汉军让人家魏军给运动了。所以奇袭 奇兵,能得手于一时,却会将自己主力陷到里面去,满眼看到的全是风险,却根本看不到收益,怎能采用?

        • 家园 其实也确实不用打的.

          当初项羽封刘邦为汉王,封地也在巴蜀汉中一带.用意就是想把刘邦关在里面.项羽又把关中之地封给三个秦朝降将(章邯为雍王,管辖关中西部,司马欣为塞王,管辖关中东部,董翳为翟王,管辖关中北部).意思就是再加一道锁,以期把刘邦牢牢锁住.刘邦即使有萧何韩信的辅佐,也没敢动窝. 一直到田荣因没有被封王,起兵反楚。项羽率兵攻打田荣从而造成关中空虚。刘邦乘齐楚交战、项羽无暇西顾之机,与韩信计议,率兵暗渡陈仓,夺得关中.然后就如同唐朝建国一样,以关中为基地,打下天下.

          所以,在失去了荆州,吴国伐魏乏力且魏国没有重大失误的情况下,北伐注定是失败的结局.只有第一次,魏国因本身准备不足,马超家族的影响力还在,诸葛亮能有点机会.估计刘备可能也有上面的想法,所以才在失去荆州后,一定要讨伐吴国.刘备失败后,诸葛亮也知时日不多,又缺乏人才,才不得已一次次北伐,做困兽犹斗.

        • 家园 关键是消灭有生力量啊

          魏延奇袭,5千人又能消灭多少敌手?不能消灭

          敌人,占了地方又有什么用,敌人围上来,退都

          未必退的出来。

          邓艾奇袭,人数多得多,蜀国又没有多少守军,

          也抽不出援军过来,占了当然就是占了。

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