主题：【原创】战场空地协调的FAC对TACP之争 -- 晨枫
- 复 挺有意思的数据
家园 这段确实挺有意思的。 罗科索夫斯基的中央方面军，包括第70、第13、第48、第60、第65集团军以及第2坦克集团军，总兵力达71.1万人，1.1万门大炮和迫击炮，1,785辆坦克和自行火炮。沃罗涅日方面军，下辖第6、第7近卫集团军、第40、第38、第69集团军、第1坦克集团军以及步兵第35军，总兵力62.5万人，8,718门大炮和迫击炮，1,704辆坦克和自行火炮。
在草原方面军，该方面军辖第4、第5近卫集团军、第27、第47、第53集团军、第5近卫坦克集团军、第3、第5、第7近卫骑兵军、第4近卫坦克军、第1、第3近卫机械化军。总兵力为57.3万人，8,510门大炮和迫击炮，1,639辆坦克和自行火炮。
别这么小家子气嘛，要引就引全嘛， 我送你张图好了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改 - 复 挺有意思的数据
家园 对不起， 这上面苏联坦克的损失数据来自本版正在吹捧的苏联数字 你要是连俄罗斯官方公开解密的数字都不信的话， 随你。另外跟你说一点，这些数字都是不可逆的损失。
至于MARS的著作？ 那是GLANTZ的著作好不好啊。
至于GLANTZ本人对我引用的这本书的评价， 这里就直接引用了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改据说GLANTZ他老人家现在决定要把自己96年写的那本KURSK重新写一遍，篇幅1000页。
- 复 比坦克？比就是了
家园 换句话说，苏联在坦克方面更加损失惨重 那要是怕这个损失，打之前就知道会损失惨重，库尔斯克打还是不打？
家园 这句话应该这样问， 库尔斯克应该守还是攻 在库尔斯克战前，双方已经很清楚对方要在这个地方来一次大的，为此双方都养精蓄锐了三个月（所以43年第二季度是整个卫国战争期间苏军伤亡率最低的一个季度），战前苏联有两个选择，一是主动打出去，二是防守反击。 斯大林本人和手下一些将领例如瓦图丁等人倾向于第一种选择， 而朱可夫代表的总参谋部清醒的评估了双方实力对比以后认为应该采用第二种方案，幸亏斯大林到这时已经对手底下的将领特别是朱可夫的话比较听的进去， 才决定采用第二种方案。从事后看来，幸亏是采用了防守反击，否则这场仗还真不好说。
家园 库尔斯克是攻是守是一个战役决定 但斯大林在战略上是进攻的，即使在战争初期节节败退的时候，战略上也不是一味消极防守的。志愿军空军从战略上就是一味防守的，还不是严防死守的消极防守，是机会主义地防守。鸭绿江不是战线所在，从鸭绿江到三八线，天空基本是美国的，志愿军空军基本上不向所谓米格走廊的南方挑战。中国空军空军继承了这种一味防守的思想，直到现在才提出攻势空军的说法。不知道到底有多少是说的，有多少是做的。这里面不是飞行员或者空司消极避战，而是最高领导的战略思想问题：空军是做为赢得战争的最基本要素之一，还是锦上添花的东西。如果不是台湾在海上，陆军光靠腿打不过去，空军的问题可能还是不会得到解决。
家园 库尔斯克可不是简单的一个战役决定 而是关系到苏军刚刚夺取的战争主动权如何使用的这样一个战略问题。 具体就不展开讲了， 简单说一点，如果按照斯大林在卫国战争前期那种一味蛮干的方法来打的话。 苏军好不容易积攒起来的力量损失掉， 后面怎么打，俄国虽大但资源也不是无穷无尽。
志愿军空军已经尽了最大努力，但是实力差距摆在那里，这个是绕不过去的。 在已经是各方面最优（航程最近，地面引导最佳）的米格走廊上空都是这样， 到其他地方就更不用谈，要是不这样“机会主义的防御”，很可能的后果就是把整个空军输进去。到时候不但米格走廊，连这个中国领空都要洞开。那时候怎么办？ 难道继续依靠苏联人？
这个客观事实，不是以人的主观想法而转移的。也不是一句“不怕牺牲”就能解决的。
我已经说了，我在这里讨论，对以后的事情不打算牵扯更多， 只想说一点， 台湾在海上，陆军是过不去， 如果空军只想着在陆军前面100米的话，同样也是过不去。正是看清了这一点，中国才要搞攻势空军。
- 复 要这么说
家园 的确。 这个问题也的确值得考虑。但只是侧面比较。况且中国空军思想是否与苏联空军作战思想一脉相承还有待讨论。
我个人认为两者之间有一定的发展关系但并不等同于一脉相承。中国空军起步比起航空大国较晚，空军的建立也确实有苏联扶持。包括现在还装备有俄国装备，但这并不意味着中国全盘接受苏联人的作战方式。事实上空军还是认同西方的作战思路更多些。
事实上，空军似乎也是这几年才开窍的。你这种比较也不能不说的确有参考意义。
- 复 的确。
家园 真要能把苏联那套学到， 到也是不错。 就像我常讲，中国要是从50年代就彻底把苏联的那套计划经济原原本本的学过来，现在GDP早就超过日本了。 （苏联搞科学计划的那套，不管怎么说，也是拿过诺贝尔经济学奖的）朝鲜战争后彭德怀头脑相当清醒，大力推进军队正规化建设，可惜半途而废， 到80年代才继续开始学苏联。 这两年空军才刚刚开始转型，注重争夺敌方上空制空权和纵深打击能力。这是一个好现象， 简单的把空军当作空中炮兵使用纯粹是浪费，不值得在这方面花大力气。
家园 看来我们搞岔了 我的观点是：空军的主要任务是打击敌人的地面目标，夺取敌人的天空只是保证打击敌人地面的手段，不是目的。然而，敌人的地面目标不仅包括敌我的前沿（CAS），也包括敌人的纵深（战略轰炸，和压制敌人的机场）。在条件具备的时候，这些使命应该全面出击；在条件不具备的时候，这些使命应该能干什么就干什么，而不是等待所有条件齐备了再干。
那么某些特定使命的条件具备吗？以CAS为例，越战期间，美国空军的轰炸线领先于步兵和坦克100米，同步推进。我们的强5不能和最新的飞机比，但是和F-105、F-100、A-7能比吗？我们能做到美国空军在金40年前就做到的吗？
我的观点可能是错误的，但还是想拿出来供批判：空军的问题在于最高领导的军事思想。陆军好比吃苦耐劳、大包大揽的老大，空军好比金枝玉叶的小弟。老大对小弟是有很高期望的，但总觉得那么多年过来了，自己还能再顶顶，让小弟多锻炼锻炼再担重任。于是小弟就越来越成为长不大的娇小孩。
- 复 看来我们搞岔了
家园 关于空军最主要的任务是什么，建议找本杜黑的制空权一书一读。 其实从本质上讲也很容易理解， 常言说的好，只有消灭敌人才能更好的保卫自己。如果不把消灭敌人放在首要位置，就去干其他的话，自己的前途必然不是很妙。
举个例子就好了， 朝鲜战争爆发以后，杜鲁门在家里开会，首先问的一不是怎么支援韩国地面部队，二不是第七舰队什么时候开进台湾海峡，而是问空军把苏联在远东的全部空军基地干掉要多长时间，准备个计划出来（空军答要是用原子弹的话就快一点，否则的话要炸个十几天的）， 这就是要保证绝对空优。
至于越战， 不错，美军的近距支援做的是很好， 但是这个有一个前提，就是美军的战略空军已经发展到登峰造极的程度，1972年准备对北越发动后卫二战役， 用B-52对河内海防做密集轰炸的时候， 曾经问过战略空军，你们的B-52有多少架具有常规作战能力， 回答相当的自豪：“NONE OF THEM!"