主题：论关羽在荆州的七年与三分格局的最终确立 (zt) -- zzw78
家园 怎么会他们俩是罪魁祸首呢， 我说得很明确亚，首先关羽面临的是两场全面战争， 刘备根本没给他足够兵力和援手， 这是刘备的责任。 其次， 关羽已经出兵攻曹， 曹守孙攻， 荆州军团兵力不足， 内部又不团结， 这种情况下荆州被夺的机率很大， 糜芳傅士仁不投降别的将领未必不投降， 这种局面有刘备的责任， 也有关羽的责任。 第三， 关羽有足够时间赴援不表示他一定能够击退孙军， 也不表示曹军一定不会从北进攻， 有时间， 但没胜算的。 糜， 傅要对荆州失守负责， 但在战略面上要负责的， 首先是刘备， 然后是关羽(不仅内部弄得不团结， 而且两边撩虎须)， 作为隆中对的提出者， 孔明也难逃其咎(实行中会遇到面临两场全面战争的困难竟然一点都没考虑过)。
家园 一介兄的看法精辟 我也对刘备，诸葛亮在荆州的部署上是怎么想的感到困惑。从事实层面看，诸葛亮并没有对他在隆中队里最看重的荆州做出什么决策，甚至没发表言论。
那么，在关羽面临两场战争时，蜀汉集团的战略是否还和隆中队一样，抑或暗地里改变了方针？
家园 那段时间刘备诸葛亮的态度的确有点奇怪 以前这里讨论过这个问题
http://www.cchere.com/article/105;ID=29491
老萨，赵扩和老煮酒等高手都有精辟发言。
1，刘备授权关羽的只是一场拓展荆州战略纵深的局部战斗，而关羽擅自把局部战斗演变成全面战争，当然这里面也可能有身不由己的成分，而刘备根本来不及做出反应；
2，刘，关等人都低估了孙权，认为他不可能有胆量进攻荆州；
3，蜀道的确难于上青天，刘备很难及时得到前方战场的确切情报。
我觉得这样的解释还是基本合理的。
家园 感谢东张西望兄转的链接 能一下读到这么多， 很爽， 哈哈。。。以前各位高手的论述已经很充份了。 刘备没有授权关羽进行大的战略进攻的可能性确实很大。
恨不早知西西河啊。。。呵呵。。
家园 说糜芳傅士仁，是因为 如果他俩不降，关羽至少会有时间部署，或守或撤，能够从容应对。还可以施展已空间换时间的乾坤大挪移嘛，就算最后荆州收不住，撤回四川还是有可能的吧。失荆州，不管他俩的事，但关羽之死，也许他俩的责任大过刘封。
家园 说得有道理， “关羽之亡”， 这二位爷绝对算得上直接责任人了。
家园 好文，从喜欢列1，2，3看 很象燕京晓林大都督的手笔，当有以报之
家园 说得不错。 家园 顶 家园 enn, good 家园 好文章，顶！ 家园 好文章 如同对一盘围棋的点评。精制而深刻。