主题：【文摘】曾纪泽(曾国藩之子)故事――从前总书记说外语谈起 -- 无斋主人
家园 唐国委没做过驻日大使 扔个小鹌鹑蛋。：）
家园 话题略有敏感，但吾十分同意某人不应该做外交太上皇，水平比之其前任差的太多了。 家园 【文摘】转贴过客重重的一篇评论，个人觉得一针见血 【原创】读《曾纪泽与江泽民》有感
文章来源: 过客重重 于 2003-12-23 20:39:00
曾纪泽以荫生补户部员外郎，什么是荫生？就是依靠门荫取得富贵的代名词。清朝承袭明制，最重科举，不是科举
出身的想做到三品以上的官员简直是不可能的，明朝不是三甲出身的根本不能进入六部担任侍郎以上的官员，只有明末的陈新甲是个例外。
而曾纪泽最后的职务是兵部左侍郎，相当于今天的国防部
常务副部长（左侍郎仅次于尚书），帮办海军衙门，相当于今天的海军副司令，而他的学历呢？既不是进士，也不是翰林，当然，我们不能否认曾纪泽的能力，也不准备否认曾纪泽的能力，但是，该文作者称：“纪泽的爱好极为广泛，经学乐律天文地理数学物理，无不兼顾，独不擅科举八股，虽为
“同光中兴”的第一名臣之后，却三次科场不售。这在所谓“腐朽没落”的封建时代是件
稀松平常之事。可看官能想象在今日号称人类历史上“最先进”的社会制度下，有哪位共
和国元勋之子居然“考”不上大学？ ”。那么，我想问一句，在清代的历史上又有哪一位平民的子弟可以不通过科举直接进入仕途呢？而且，一路做到正二品的官衔呢？大概也是没有。
我们读历史是为了明智，而不是胡言乱语，更不是因循附会。随便起个题目，以曾纪泽来比喻前总书记本身就是哗众取宠，而且，还没有说到点子上，更见得可笑了。而这样的
文章居然被一些人封为圭臬，更加的荒唐可笑之极了。
家园 我倒不觉得这个有什么一针见血的 不过纠住一点不放，不计整体而已。
原文前面一部分是很有道理的－－外交专才，不必以听得懂看得懂外文为耀，这只是一个工具。
办洋务以熟于条约熟于公事为要，不必侵占翻译之职。臣将来与外国人谈论公事之际，即使语言已懂，亦候翻译传述，一则朝廷体制应该如此，一则翻译传述之间，亦可藉以停顿时候，想算应答之语言。”
后面关于伊犁谈判的故事讲述也很清楚精彩，对新中国的外交点评则尔尔－－我赞成楼上清徽兄的评价，其文中下部分对主席的一些外交行为的辩解稍有不同意见，但不损大意。
家园 雍正朝的重臣田文静和李为都不是进士出身 家园 过客的话不大经得起推敲 “我想问一句，在清代的历史上又有哪一位平民的子弟可以不通过科举直接进入仕途呢？而且，一路做到正二品的官衔呢？大概也是没有。“
这个名单可以开一长串，袁世凯可以算是其中的领军人物。一个科场不授的穷书生，一路做到了正一品。
家园 袁世凯是平民穷书生？ 这好像和历史不太一样吧？
http://www.beiyang.org/mrt/yuanshikai.htm
袁世凯(1859.9.16—1916.6.6)，字慰亭，亦作慰廷，尉亭，号容庵。出生于河南项城县张营一个官宦大家族。曾祖父袁耀东是庠生，生子四人，袁树三是廪贡生，曾署陈留县训导兼教谕；袁甲三是进士，官至钦差大臣漕运总督；袁凤三是庠生，曾任禹县教谕；袁重三是生员。袁树三有子二人，长子袁保中是附贡生；次子袁保庆是举人，官至盐法道。
袁保中捐纳同知，未出仕，在家经营田产。生有两女六子，袁世凯为其第四子。当捻军王庭桢部占领项城城东新兴集、尚店等地，扬言将攻打县城时，袁保中组织团练对抗，在城东北40里险要处另筑袁寨，举家迁入。
袁保庆于同治五年（1866年）从家赴山东济南候补知府时，因年老无子，便过继袁世凯为嗣。年方七岁的袁世凯随袁保庆至济南。七年（1868年）冬，袁保庆以道员发往江苏差遣，袁世凯随往，侨寓扬州，复移南京。袁保庆在江苏受委办理督标营务处，后又任江南盐巡道，与驻守浦口的淮军将领吴长庆过往甚密。由于咸丰年间，太平军围困吴长庆之父吴廷香于庐江，吴廷香派吴长庆向袁甲三求救，袁保庆主张救援，袁保恒则认为兵分则弱，力主不救。为此拖延日久，庐江被太平军攻陷，吴廷香被杀，从此，吴长庆与袁保恒绝交，而于袁保庆订“兄弟之好”。十二年（1873年），袁保庆因霍乱死于南京，吴长庆渡江视敛，抚棺痛哭，与刘铭传一起帮助料理后事。见到袁世凯时，均器重之。
袁世凯扶柩回项城后，对他的教育责任转到袁保恒、袁保龄身上。这两个在京做官的叔叔对他的影响，较之生父和嗣父都更大。十三年（1874年）春，袁保恒已官至户部左侍郎，回籍探亲，把袁世凯带到北京，聘请名师教导。在内阁中书任上的袁保龄认为袁世凯天资不高，浮动异常，对他的督导尤为严厉。
光绪二年（1876年）秋，袁世凯回河南参加乡试，不第。年底，和沈丘于姓女子结婚，时年17岁。翌年初春，又回到北京。袁保恒刚刚调任刑部侍郎，工作繁忙，袁世凯一边读书，一边帮他办事，学得不少官场本领。两位堂叔夸奖他“办事机敏”，是“中上美材”。时华北大旱成灾，袁保恒奉命到开封帮办赈务，带袁世凯同行，遇有密要事案，均派他查办、参佐一切。四年（1878年），袁保恒感染时疫去世，袁世凯返回项城，移住陈州。大约就在此时，袁家分析家产，袁世凯于袁保庆名下，得到一份丰厚产业，自为一家之主，自此更加放荡不羁，经常追欢逐乐。还组织“丽泽山房”、“勿欺山房”两个文社，自为盟主。此时，正在陈州授馆的徐世昌于袁世凯结交，拜为金兰，从此成为袁世凯毕生重要的谋士。五年（1879年），其姑丈张向宸办理河南赈务，委托袁世凯分办陈州捐务，因他集款独巨，张就以袁保恒生前的捐款，移奖袁世凯一个“中书科中书”的虚衔。同年秋，袁世凯再次参加乡试，落第。
袁世凯屡试不中，又以事积忤族里，众欲苦之，家乡不能再住，乃率旧部数十人，于七年（1881年）四月，前往山东投奔嗣父袁保庆的密友吴长庆。吴长庆将他留在营中读书，袁世凯谦抑自下，时作激昂慷慨之谈，很快取得吴长庆等人的好感，不久被提拔为庆军营务处帮办，踏上了仕途。
家园 袁世凯是平民子弟吗？ 过客重重说的是平民子弟。你的话也经不起推敲。
家园 袁要借钱上京，难道还不算平民？什么才算平民呢？ 家园 破落地主贵族家庭的后代和平民子弟还是有区别的 我的历史不行，所以，我就摘抄一段《北洋军阀史话》中的袁世凯的家世。
“袁是河南省陈州府项城县人，名世凯，字慰亭，别号容庵。他出生于清咸丰九年
（1859年）八月廿日。出世的地方是项城县北的张营。因有捻军，袁家遂徙居张营东廿
里，筑寨聚处，称为袁寨。袁家在陈州府是一个世家，他的父亲袁保中（字受臣）在地
方上位列钜绅，剿办捻军期间，筹办团防，平捻有力；袁的叔父是袁保庆（字笃臣）一
向追随世凯的叔祖袁甲三。袁甲三是淮军中剿平捻军最有功勋的名将，最后官拜总督。
袁保庆随袁甲三转战皖豫两省，颇著功绩。
袁世凯排行第三，他的父亲因为自己兄弟袁保庆征战在外，年已四十还没有儿子，
而自己却子女很多，因此便把袁世凯过继给袁保庆，为其养子。
袁世凯过继到叔父家以后，颇获宠爱。他天性聪慧、好强、有决断，六岁启蒙，他
的启蒙老师也姓袁，是个不第秀才，名叫袁执中，也是袁保中的远房族弟。袁读书写字
虽然悟性很高，却极不用功。
同治五年（1867年）袁保庆在山东做道员，袁时年八岁，也随养父一块到山东，袁
保庆替他请了一位老师王志清为他课读。过了两年，袁保庆由山东调到江苏，袁亦随同
前往。同治八年（1870年）袁保庆由扬州调到江宁（即南京），这时袁世凯生父袁保中
夫妇和他的长兄世敦（字厚甫）、次兄世廉（字清泉）都迁到南京来同住。保中和保庆
俩兄弟对袁都很溺爱，所以他虽和两个哥哥一块读书，却极不用功，时常逃学，这时他
不过十二三岁，善骑悍马。业师曲沼颇擅武艺，教以拳术，袁便以驰马试剑为乐。同治
十二年（1874年）五月袁保庆卒于江南盐巡道任内，他生前好友刘铭传、吴长庆来给他
治丧，并把袁送回原籍项城。”
《北洋军阀史话》这本书对袁世凯的早年有过详细的记载
，袁世凯花钱很大方。袁世凯后来投靠吴长庆，作者说也是靠着袁家以前和吴长庆的交情，而普通老百姓是不可能做到的，这就像俗语中说的，百足之虫，虽死不僵
。瘦死的骆驼比马大。
家园 左宗棠啊，不是进士当上了大学士 这是两个不同的背景。清朝以及中国其他的王朝都有荫妻荫子的规定，即某一级别的大臣可以有享有一定的特权，让儿子不经过科举当上个举人或进入仕途，这是公开的明确的规定。
而红朝则没有某一级别的高干子女不经过高考或分数不达标就可以入名牌大学的规定吧，也许有，但却不意思公开。因此曾纪泽入仕是按照公开的程序做的，而红朝高官子女入名牌大学则是暗箱操作，两者性质完全不一样。还是那句话，程序的合法才是最重要的。再说，红朝是工人农民当家作主的嘛，和人家清朝一般结识，羞不羞啊。
家园 个人觉得左宗棠不能和一般人相提并论 他是非常时期的非常人才，靠赫赫军功获得提拔的，和平时期当是难以出将入相，查里以为如何？
家园 呵呵，和燕兄抬一下杠，那和绅如何 不是两榜科甲出身吧！
家园 左宗棠的例子只是个半玩笑 但也能揭穿上一个贴子的不周密之处。
真正的内核是我的内容，红朝自以为是工人农民的朝廷，如何能与家天下的清朝相提并论？这不是自认为自己也是家天下吗，和清朝一般见识？不自信也不至于如此嘛。
历朝历代的荫妻荫子是公开的条例和法规，是家天下的皇帝颁发的，是符合程序公正的，而红朝的高干子女符合哪一条法规，符合哪点的公正？
我倒是希望红朝公开学历朝历代制定这种荫妻荫子的法规，而不是像现在这样偷偷摸摸，表面为工农，内里为特权，不是很虚伪吗？
所以红朝的这种暗箱操作，不仅在程序上不公正，而且在原则上更是说不通，则认为是以工农政权，却行家天下之事，不觉羞耻？
家园 哎，又是一个婊子、牌坊的问题。