主题：【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ -- 茶园农工
家园 【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ “天灾”是随人的主观判断而转移的么？
这是一个敏感的话题，即使在西河这样的“讲道理”坛子。所以，非但事先声明，“激动”一点的讨论，请自觉“迟后”贴为盼。也许就能心平气和说话了，还请斑竹在出现诸如口水仗等情况时，毅然处理以致，删除所有的贴。
放到历史板块上来，除了确是历史内容外，还有不知放到何处合适的因素。
……全国总起来讲，缺点和成绩的关系，就不能说是一个指头和九个指头的关系，恐怕是三个指头和七个指头的关系。还有些地区，缺点和错误不止是三个指头。如果说这些地方的缺点和错误只有三个指头，成绩还有七个指头，这是不符合实际情况的，是不能说服人的。我到湖南的一个地方，农民说是“三分天灾，七分人祸”。你不承认，人家就不服。全国有一部分地区可以说缺点和错误是主要的，成绩不是主要的。……《刘少奇在七千人大会上发言》……关于目前的国内形势，实事求是地说，我们在经济方面是有相当大的困难的，我们应该承认这一点。当前的困难表现在，人民吃的粮食不够，副食品不够，肉、油等东西不够；穿的也不够，布太少了；用的也不那么够。就是说，人民的吃、穿、用都不足。为什么不足？这是因为1959年、1960年、1961年这三年，我们的农业不是增产，而是减产了。减产的数量不是很小，而是相当大。工业生产在1961年也减产了，据统计，减产了40％，或者还多一点。1962年的工业也难以上升。这就是说，去年和今年的工业生产都是减产的。由于农业生产、工业生产都减产，所以各方面的需要都感到不够。……刘少奇分析了造成困难的原因：原因在哪里？不外乎两条：一条是天灾。连续三年的自然灾害，使我们的农业和工业减产了。还有一条，就是从1958年以来，我们工作中的缺点和错误。……《刘少奇在七千人大会上发言》这就是少奇同志的两个“三七开”，很著名，相信大家都读到过。
对工作中成绩、错误，三七、七三、四六……开，都没有问题，因为这本来就是主观判断的事情，只是要用“比喻主次”来解释，不应看作三和七的“量化”，成绩、错误不是可以量化的概念。
对造成困难原因，用三七开，“三分天灾、七分人祸”，就有很容易混淆“造成危害之原因”的“嫌疑”。
因为“天灾”的判定，不是主观的：除了气象水文部门的科学测量数据，还一定得有“农作物”减产的数据。减产可是只能用“称杆、称铊”说话的，不同的人掌称，称出的数字或许不同，但“不同”绝对微小到完全可以忽略不计。所以，换句话说，是旱是涝是风是雹……，只有客观上造成了农作物损害，才算作是“天灾”。衡量灾害的“轻度、中度、严重、特严重……”，直接取决于产量下降的程度。这完全是一个客观的状态，应该没有异议吧。
损害已经在“天灾”涵义之中包含了，而“天灾”“人祸”随便这么一并列，势必容易解释成“天灾造成的损害”，直接也是由“人祸”造成的。59年~61年三年灾害期间，粮食产量大幅度下降，是所谓的“人祸”作为主要因素引起的么？许多人正是从刘少奇的讲法中，这么理解、这么看、这么解释的。
那么，什么样的、人的作为，即人祸，引起粮食大幅度下降的？十几年下来，看了网络上各种文字讨论无数，加上关注过70年代末~80年代初“非毛化”思潮有关这个问题的讨论等，不得不说，迄今没有看到一个站得住脚的说法，即大跃进的什么具体政策、措施、行动……，引起粮食产量大范围大幅度下降了。
试举例：什么“都去大炼钢铁了，稻谷、麦穗熟了烂在田里、地里……云云”，呵呵，就不要再说了，因为即使有例子，小概率事件，完全可以忽略不计。
什么“都去修水库了，没有把小麦种下去……云云”，也不要再说了，站不住脚的理由和前者一样。
什么“瞎指挥密植，秧插的密不透风……云云”，也不必再讨论了，密植没有肥料跟上去，增不了产，也不会减产。
什么“大放卫星……云云”，也不用再瞎联系了，放卫星根本与减产联不上。
什么共产风、浮夸风……都跟上面差不多，也是联不上的。倒是有相反例子：从山西(北方)等、江西(南方)等例子来看，共产风、浮夸风什么的，与邻省河南、安徽等比较，可以说毫不逊色、相差不多，而天灾较轻，减产也较少，结果饥荒程度就较河南、安徽轻许多，很能说明问题。
总之，大跃进跟粮食大幅度减产，没有甚么直接关联。各地的减产有大有小，各地的天灾有轻有重，各地都搞大跃进，饥荒却只跟减产(天灾)挂钩。除了少奇同志，网上还可以搜到许多所谓的老一辈革命家，有过类似的言论(谁知是真是假)，而这些言论几乎都混淆了“天灾”的损害不是主观判断的事情、人祸的损害才是主观认定的事情。
刘少奇“三分天灾、七分人祸”说法，据说是从他的农民朋友的说法那里搬过来的。搬过来后，刘加以发挥了，此刻他却没有把握住“唯物地看问题”，多多少少把“天灾”当作主观判断、主观认定的事情了，这一点上，出了岔。看来，刘克思的马克思主义理论水平也不怎么样啊，现在有不少人在引用刘当时说法，“犯”同样错误：原来“天灾人祸”并列作相互比较，是有条件的，人祸：一般指不因“天灾”而存在之危害，不需要由人力不可抗拒的灾害造成损害(例如农业减产)作伴，人的错误行为本身就能引起困难、危害滴。
大跃进的真正“罪过”：引起经济混乱(强调“钢铁元帅”升帐等)，因为农、轻、重比例失衡了，大大地失衡了，后果很严重；欲速不达，用打仗的办法搞建设，新开了许多项目，几千万农民进城当工人……，造成极大浪费，损失惨重；留下许多历史笑柄，诸如亩产万斤粮、15年超英国等等；……。
另外，大跃进与饥荒时间也不重叠，大跃进时间58年~59年，大约一年半左右，其实59年就基本没有土高炉(大跃进标志)冒烟了……。而饥荒是59年~61年，大跃进的高潮在58年，农业上是丰收年，全国粮食产量达到历史新高，粮食产量重新回到58年水平，已是66年了。
再反过来看，没有“天灾”会怎么样？经济生活混乱，照样会发生：人们买不到轻纺产品，连鞋、钢精锅……都要凭证供应！！大批新工人的“吃皇粮”梦还得破，2000万人回乡参加农业生产仍旧要发生。……而饥荒确不会发生。
这就让人们从正面、反面可以看出，动辄“GCD的大跃进饿死三千万……云云”，恰恰是BRAINWASHED自供的注脚。
关键词(Tags): #“天灾”，家园 原因早有定论，只不过你GOOGLE不到罢了！（链接在内） 或者理解不了？
http://www.cchere.net/article/1585252[URL=][/URL]
家园 支持。我的一位亲人就在三年灾害期间从江苏跑到江西的。 安徽比江苏受灾更重，江西就好多了，我的这位亲人肚子饿的受不了就跑江西去了。
家园 支持，这个题目值得搞清楚，最好有更多的人提供亲闻亲见，如有可能， 希望把二十万的文件发上来。
家园 有一些原因，恐怕也要列入“人祸” 随着大跃进的起步，出现了对农村的“掠夺”：
（1）各省市报出的高产直接导致了应上缴公粮数量的激增，为了圆谎，有地方甚至连种子都搜刮上缴了。
（2）大跃进带来的国际主义豪情使得中国在对外援助方面也大幅跃进（这些援助中有很大一部分是粮食），这方面的实例河里好像已经有人讲过了，这种跃进的结果是进一步加大了对农村的压力
如果从这些“人祸”来看，大跃进虽然和粮食大幅度减产没有直接关联，但和饿死人实在是有着可能间接却是非常决定性的关联的。
家园 没什么可争的 从前说是自然灾害，后来说是人为因素。
信什么的都有，这是自由。但是要想说服别人，得拿出响当当的科学数据，比方说当年的气象水文数据资料，证明是不是天灾，是大灾还是小灾。
家园 我觉得茶园同学已经说的很清楚了 有没有饿死人?有。（无分歧）
为什么饿死人？缺粮。（无分歧）
什么导致缺粮？天灾，人祸。（有分歧）
茶园同学的观点是，天灾导致缺粮，而非人祸。这里人祸即指大跃进。
论据是：
1，各地都有人祸，但并非各地都缺粮饿死人。--> 人祸并不导致缺粮。
2，各地灾情与各地粮食减产直接相关。通过江西、山西和安徽、河南的对比，得出：天灾导致缺粮。
3，其他因素有无可能导致缺粮呢？不可能。与粮食减产量相比，其他因素不是一个数量级，因而不可能构成缺粮原因。
逻辑关系非常清晰，事实数据也无大的出落。因此，结论成立。
要否定这个结论，必须证明
1，全国各地农村普遍性粮食减产。粮食减产与人祸确立关联。
2，粮食减产与天灾关系不大，这个是从一可以推得。
3，政策因素（大练钢铁，公社食堂，出口还债，etc）导致的粮食缺口大于天灾因素。--> 人祸>天灾
估计这个证明比较困难。
家园 我所了解的大饥荒 我家在江西中部的农村，本是一个鱼米之乡，历史上没有遭过什么大的灾难。但我父母和村里所有的老人都认为60年是最困难的年代，粮食根本不够吃，所有在村里的人都饿肚子。我妈妈饿得到田里挖野菜，到稻草堆里寻谷子，甚至把稻草用石灰泡软，然后蒸着吃。而同时期，我们那里并没有什么天灾，挨饿的原因是因为收上来的粮食大部分都上交了，因为以前浮夸，上面就逼你多交粮。村里那段时间非正常死亡的有三人，都是壮年（三四十岁）劳力。一人到水田干活，饿得没有力气，站都站不住，倒到水田里淹死了。一人饭量较大，饿得受不了，上吊自杀。另一个则是被撑死了，饥荒稍轻时，政府发粮，他到粮站把全家的米领回来，路上他开始大吃生米，到家生米发涨，活活撑死了。而实际上政府手上应该还有粮食，我爸爸那时在南昌附近的丰城挖煤，他说他根本没挨饿，矿上的饭足够吃。但他不知道我妈妈在挨饿，也没有给我妈妈带吃的的回去。
家园 如何解释1962年粮食产量比1959年少 然而人口死亡率却大幅度下降？
天灾导致缺粮导致人口死亡率上升的逻辑无法解释的。由此可见，天灾确实导致缺粮，但是缺粮导致大量人口非正常死亡的因果关系是不存在的。
家园 逻辑混乱 他的证据得不出他的结论的.
1，各地都有人祸，但并非各地都缺粮饿死人。--> 人祸并不导致缺粮。逻辑上这个推论不成立,随便给两个原因.
1.各地本来的生产力就不同,原来生产力高的地区更经得起大跃进的折腾.
2.各地对大跃进的执行力度不同,有些良知尚存的领导对征收粮食的事情搞的不积极,饿死的人就会少.
各地灾情与各地粮食减产直接相关。通过江西、山西和安徽、河南的对比，得出：天灾导致缺粮。逻辑上这个推论不成立,这只能证明灾情和粮食减产有关,但得不出灾情和人祸无关.即使人祸对各地方影响是一样的,天灾在人祸的基础上有额外影响,因为灾情不同,额外影响也会不同.江西,山西,安徽,河南有这样的数据不奇怪.
3，其他因素有无可能导致缺粮呢？不可能。与粮食减产量相比，其他因素不是一个数量级，因而不可能构成缺粮原因。粮食减产的重要原因正是人祸,用结论证明结论有用吗?即使不粮食不减产,如果无乱征收,一样也引起饥荒.
- 复 逻辑混乱
家园 我的总结简要了一些 关于第一点，所谓生产力不同，执行力度不同。
那么看无灾害年的各地收成即可。以上条件不变，无灾害年和有灾害年粮食发生大幅度减产，即可得出，人祸非主因。这个是通过同一地区的纵向比较可以得出的结论。
关于第二点，主要是证明减产与天灾的直接相关关系，并不直接证明减产与人祸的无关，盖因第一点已能得出减产与人祸无关。
关于第三点，我的总结没有问题。倒是你的“粮食减产的重要原因正是人祸”，还需逻辑证明。
家园 推论还是有问题 那么看无灾害年的各地收成即可。以上条件不变，无灾害年和有灾害年粮食发生大幅度减产，即可得出，人祸非主因。这个是通过同一地区的纵向比较可以得出的结论。比如,人祸和天灾之间有相互作用
饥荒 = a x 人祸 + b x 天灾 + c x 人祸 x 天灾
= a x 人祸 + (b + c x 人祸) x 天灾
你通过同一地区的纵向比较的区别,不是b x 天灾,而是(b + c x 人祸) x 天灾.
人祸会增加天灾的影响,这是个合理的解释,如果这个解释成立,你的论据就得不出结论.
关于第三点，我的总结没有问题。倒是你的“粮食减产的重要原因正是人祸”，还需逻辑证明。你的逻辑是饥荒是缺粮导致的,所以人祸不是主要原因.这逻辑的前提是缺粮不是人祸造成的.这样的逻辑正是用结论证明结论.
- 复 推论还是有问题
家园 “人祸和天灾之间有相互作用”不好理解 不能说因为有大跃进，所以降雨量就减少了或者增加了，或者说因为洪水或者干旱导致了大跃进过火或者相反。
这个还有待证明。
因而，
饥荒 = a x 人祸 + b x 天灾 + c x 人祸 x 天灾
中的最后一项不成立。
前面已经说过，通过横向比较，在同样大跃进的条件下，各地粮食产量出现很大差别，因而说大跃进造成了这种差别难以令人信服。
结果你说那可能是因为本来各地生产力就不一样，还有各地领导执行力度也不一样，质疑上面的结论。
那么就纵向比较。同一地区，生产力还是这个生产力，领导人还是这个领导人，灾年和非灾年粮食产量还是发生了很大差别，那么把这个差别归结于天灾是顺理成章的，没有逻辑问题。你的质疑不成立，上面的结论成立。
“你的逻辑是饥荒是缺粮导致的,所以人祸不是主要原因.这逻辑的前提是缺粮不是人祸造成的.这样的逻辑正是用结论证明结论. ”
非也，看原来的论证步骤：
首先看人祸与缺粮有没有关系，结论是没有。
然后看天灾与缺粮有没有关系，结论是有。
再看其他因素与缺粮有没有关系，结论是没有。
所以，结论就是，缺粮与天灾有关系，与其他无关。
茶园同学的论据简单说来就是：
1）非灾年各地都没有减产，
2）灾年仅受灾地区大幅度减产。
btw，哪位教我一下，怎么引用？
家园 人祸和天灾是有相互作用的 不能说因为有大跃进，所以降雨量就减少了或者增加了，或者说因为洪水或者干旱导致了大跃进过火或者相反。这个还有待证明。
相互作用的例子很多.
1.有人祸时,本该抗灾的资源都用去大跃进了,会使灾情的影响加大.
2.有人祸时,那些本来愿意抗灾的领导也迫于压力,隐瞒灾情
3.有人祸时,本该开仓放粮不放粮,却大量征粮
....
同一地区，生产力还是这个生产力，领导人还是这个领导人，灾年和非灾年粮食产量还是发生了很大差别，那么把这个差别归结于天灾是顺理成章的，没有逻辑问题说过很多次了,这只能说明饥荒和天灾有些关系,但这不说明饥荒和人祸无关.假如人祸使粮食减产10,天灾使粮食进一步减产5,发生饥荒不单是减产5造成的,前面饿减产出10也是饥荒的重要原因.
首先看人祸与缺粮有没有关系，结论是没有这正是你需要证明的,可是你的论述得不出此结论.
家园 有点想当然 >>首先看人祸与缺粮有没有关系，结论是没有
>这正是你需要证明的,可是你的论述得不出此结论.
非灾年，有人祸，无减产，这就可以得出人祸不导致减产。
灾年，非灾区不减，灾区减，人祸条件相同，可以得出人祸不导致减产，而是天灾导致减产。
至于你说人祸在灾年（灾区）起到了放大天灾的作用，这个未必。因为这里人祸是指大跃进，而不是指某个地区领导人的失误。大跃进年代可以动员最广大的人力来救灾而不是相反。大跃进的时候，不仅仅是以钢为纲，还有以粮为纲，为了确保粮食产量可以说无所不用其极，如今看来颇为可笑的各种新生事物层出不穷，根本上还是为了把生产搞上去。为了其他事情而搁置粮食生产是不可想象的。
>1.有人祸时,本该抗灾的资源都用去大跃进了,会使灾情的影响加大.
>2.有人祸时,那些本来愿意抗灾的领导也迫于压力,隐瞒灾情
>3.有人祸时,本该开仓放粮不放粮,却大量征粮
你这些都是想当然。也许南亚大饥馑或者中国历史上的饥馑有这种天灾与人祸的互动，但是在组织严密、国家对基层具有有效控制的当时的中国，个别人的错误不至于造成如此严重的后果。如果要证明是人祸所为，那必然是自上而下的集体行为，肯定会有正式文件的。
大跃进本身就包括农业的大跃进，农业指标上不去哪里来的大跃进？说大跃进会耽搁救灾根本不成立。有了灾害，各地完成计划目标的压力就会相应减轻，同时也意味着可以获得通常得不到的救灾物资也就是你说的资源，哪有领导会故意隐瞒灾情，不要这些资源的？开仓放粮还是不放粮都有严格的程序，在我的感觉中，共产党的干部可能有未完成该走的程序就独断放粮的，但不会有按规矩该放粮而拒不放粮的。不过这只是我对50年代共产党干部的印象而已，或有例外也未可知。不过，断不至于大规模的出现这样的干部。如果是这种情况，也一定有文件为凭。至于征粮，首先有些本来就不能自给的农村反而吃的是国家的返销粮，而且我看茶园同学提供的数字也提到了征粮的情况，忘了在哪个帖子了，大意就是人口减少的60年征粮数字比以前要低。所以说3的说法也是没有根据的。
另外，我的感觉是，你认为减产主要是因为人祸，比如说“假如人祸使粮食减产10,天灾使粮食进一步减产5”，潜意识中已经把天灾因素放到了次要位置。我想这个观点是经不起推敲的。上面已经说了，无灾年粮食产量并没有明显的大幅度下降就是最好的佐证。