主题：【原创】我看50年代苏联的工业援建-1 -- 碎片与记录
家园 3哥关键是挨着中国，并且中国比3哥强 如果不是中国比阿3强，骑墙的就是中国了。
骑墙技术是次要的，主要是条件。
家园 你要是去问阿三 人家大部分都觉得比中国强呢。
至少前几年，还觉得中国比印度落后多少多少年呢。
政府现在刚醒过来，老百姓做梦的还不少呢。
- 复 你要是去问阿三
家园 上海快赶上孟买了吧 真故事，本世纪初，一位印度高官听完孙玉玺关于中国发展的介绍后，表示同意，并且还关切的问到：上海快赶上孟买了吧。
- 复 你要是去问阿三
家园 另外他们越多人做白日梦好像对咱们越有利 中国有句话说，梦是反的。也就是梦里面一般越好现实会越惨。所以做梦娶媳妇是大大的坏梦。
等他们梦醒了一切都晚了。嘿嘿
- 复 你要是去问阿三
家园 阿3们自我感觉良好 我碰到的也这样。不过美帝和苏修的眼睛可是雪亮，他们卖武器给阿三还是看阿三近些年来肯定没什么大出息，养着就是来牵制中国的。
其实从长远来看能真正对抗美国的，中国是一个，印度也有一定的潜力，毕竟人多地方也不算小。如果美帝苏修看起来他要是真有威胁，还能不制裁抑制一下？
家园 结果是两面不讨好 铁托的南斯拉夫在从西方的进口依然受巴统的管制;
他的外交官在美国享受和其他东欧国家一样的待遇,必须有美国政府的批准才能走出使领馆50里外;
美国在冷战中奉行和现在反恐一样的政策 -- 谁不和我站在一起, 谁就是我的敌人.
高新技术不但是不给印度这类中间的"民主国家",连芬兰,奥地利这种和苏联关系特别的西方国家都是属于巴统的管制对象.
- 复 结果是两面不讨好
家园 南斯拉夫人民生活比苏东好得多 就是苏东里的东德捷克生活水平也不如南斯拉夫，这两个国家共产党当政以前可算是很富强的国家地区。南斯拉夫经济成功的原因一是不用听老毛子瞎指挥，比较有活力，还有就是南和西欧没冷战思维，她是西欧的劳务供应大户，去那里挣钱的人很多，这点好处抱老毛子大腿肯定没有。
至于你说的不讨好，外交官本来就不是旅游者，随便让他逛他也没那工夫啊，至于特务可能工作受干扰，跟那个高新技术问题一样，南这种国家称霸巴尔干就算大志得踌了，这种技术情报什么的给她都不见得要。
家园 南的实际情况不好说 英明的华主席去转了一圈后, 回来要学南, 农业上搞农工商一合体, 工业上是阔大自主权. 为此社科院还专门组织了考察团. 回来的报告是南斯拉夫即使在东欧也只能说是中等, 比罗马利亚强, 比不上东德和捷克. 其首都的住房条件和副食供应比保加利亚都差点. 南内部的经济发展很不平衡,地区间差别很大, 北边的斯洛文利亚接近奥地利的水平,往南越走越穷, 悬殊很大. 总体上失业和通货膨胀都很高. 70年代中期开始, 经济经济基本上停滞不前.
当时在国外的南斯拉夫人汇回的钱确实是它经济的一个主要支柱. 但当时欧洲经济共同体的劳动力市场内部互相都不开放, 南还不是成员国, 在欧洲打工的南斯拉夫人比土耳其人还差.
南今天的分裂原因很多, 但是铁托时代留下的地区间的经济不平衡是一个很重要的原因.
家园 对于中国做骑墙姿态可以左右逢源不敢赞同。 中国在当时的历史环境只能选择一方阵营这是当时绝对的选择，如果中国方面内战不是共产党参与，苏联也绝对不会从东北撤军，二战结束后的资本主义阵营和社会主义阵营针锋相对，从欧洲形势的发展看，苏联不撤军东北就是亚洲的东德，至于利用东北资源建设全国重工业更是无从谈起。
只是谈楼主这个假设，不谈感恩戴德。
家园 好有一比：苏联于中国，就是向刘备借荆州的孙权 还是不用还的荆州。纵然以后有杀弟之仇，这段恩情作为个人感情是不应忘怀的。
家园 上周看碎片兄此文时， 俺是献过花的。但后来看过华虎兄的帖子，觉得他说的也很有道理。我觉得对当初我们能得到苏联人的帮助，即使我们不感恩戴德，我们也应该感到深深的庆幸。
诚然，如果KMT当政，中国与西方结盟 (TG当政与西方结盟的可能性极微，甚至保持中立在当时来说都属小概率事件，所以将TG当政排除在与西方结盟这个架空之外)，中国的确可以从西方获得一定技术援助。但与华虎兄看法相同，我可以非常肯定地讲，西方政府和政府背景的公司，其行为都是极其理性的，对他国做技术援助的唯一 incentive 是这一行为能够扩大自己的利益 或打击主要敌人的利益。正因为归根到底都会围绕这个考量，所以在那些不会对自己根本利益构成威胁的方面，比如农业、民生工业等领域，我们可以得到西方的技术援助，但钢铁、机械、化工这些方面就很难，国防方面更是麻烦，因为这些方面的援助，有可能导致受援国的迅速崛起，从而威胁到自己的战略利益。
比之西方资本主义世界，共产阵营既年轻又富于理想主义。年轻，意味着热血冲动；理想主义，意味着不那么现实和计算。从这个阵营里得到关键性战略性援助的可能性，明显比从资本主义阵营要大。加之我们遇到了一位热血冲动的赫鲁晓夫同学...
另外，什么是“无私援助”？比之西方完全基于现实的理性计算、完全围绕自己利益所采取的援助行动，那些带有理想主义冲动的、搀杂了“共产兄弟”思维的援助行动，我以为还是可以勉强称作“无私援助”的。
华虎兄的另一层意思也很有道理，就是有一个方向性指导，也远远比没有这个方向性指导要好得多，可以极大地帮助我们节省宝贵的人力物力和时间。举个最通俗的例子 --- 那个著名的12小球问题。对于一个第一次接触这个题目的人来说，你告诉他正确的称法是四个四个称，有可能节省他几分钟的时间 (根据我个人的经验，一大半人会先试试四个的，走不通，再试试三个的，再不行，再回过头来试四个的，只有少数人一上来就认准了四个四个称)。我们当时从苏联方面获得的这种方向性信息，其价值也是不容低估的。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 庆幸
家园 对了，就是这个道理，是互相利用的关系，不是无偿援助。 先声明碎片兄的文章没开完，一目十行，这个帖子只是说我自己对这件事情的想法，可能和碎片兄的帖子的意思不大和也说不定。
苏联当时的一个主要的想法就是让中国成为他们在亚洲的代理，让他们可以腾出手和美国在欧洲争霸而没有后顾之忧。
但是以当时中国的工业水平苏联必须要武装中国才可以，所以才会有当时的对中国的技术输出，这个如果看成是无偿援助，大概是比较简单了。
在美国的二战后亚洲规划里面，当时的日本，朝鲜，以及东南亚甚至部分印度都是准备交给蒋介石的国民党政权管理的，他们的做法也就是把国民党当成他们在亚洲对抗苏联的代理罢了。所以他们在战争过程中给国民党的援助也不惜余力，只是蒋公不争气很快而且很彻底的失败了，以至于美国的投资失败，而且也迅速地和日本结盟，转而扶持日本。
苏联对中国的援助（我很不愿意用这个字，因为真的不是。）也不是无偿的，我的父辈记得很清楚当时怎么给苏联还债。
不论是苏联对共产党政权的援助，还是美国对国民党政权的帮助，对他们来说都是一种投资罢了，而对中国来说是一种耻辱，这种耻辱就是被人当成棋子的耻辱。套用里李敖的一句话：“台湾就是美国的看门狗，难道看门狗还要自己掏钱买骨头吗？”
那个时候的中国不过就是苏联的一只看门狗罢了，他们所谓的援助不过是让这只狗的爪牙更锋利罢了，更好地为他们看门护院罢了。那个时候中国是根本没有可能威胁到他们的地位的。但是当中国真的显示出不受控制和超过他们的潜力的时候，对中国的援助的中止就是显而易见的事情。
现在还有人看不清这一点，那也是没办法的事情。如果说被曾被当成狗会伤及很多人的感情，那么就想做是互相利用就是了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)