主题：【原创】我看50年代苏联的工业援建-2 -- 碎片与记录
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家园 兄弟阿！弟兄们不是要和你争中国人民的伟大与否 或者中国的自力更生成就是不是举世无双。而是我们这些基层搞技术的实实在在是知道理工科很有些东西不是谁多谁少谁主要谁次要的问题。而是没有不行啊！中国1949年以前天天不太平，就没正正经经搞过技术。所有现代的技术方面的东西都是人家的成就。而且这东西要不断的交流，获得，比照，提高。真的是三天不学习赶不上刘少奇阿！你说吹个牛放个炮引进几个科学大师累死几个科学大师加一百万个弟子就能成系统的建立工业底子，真的是一步登天痴人说梦阿！一个地方不明白。整个工程都没戏，累死谁都解决不了的实在太多了。要不说科研风险高呢！人家是几百年的积累。整个工业技术世界几百年上百亿世上走过一遭人口中的精英共同的积累。不是穿越时空小说里面贾宝玉做春梦似的。要说能吃苦愿意拼命真拼命有志气能吃技术这行饭的无论中外这都不是问题。真的不是什么了不起的特质。所谓奇迹在当时的底子下只有别人教的前提下学得快，学得好才可能。没人教没地方学空有热血也是付之东流。这个愿意毫无保留传道授业还有标准答案的老师在当时来说还真就是超出所有其他条件1000倍重要的东西。那种万丈高楼平地起。不懂空气动力学能造喷气机之类的怎么说呢！真的不可能。片面强调这个东西最后基本常识就被颠覆了。不说别的。一帮前清老秀才你让他凭空鼓捣出个微积分理论试试。那里面聪明人多了。
至于说不妄自菲薄，那是你学会了以后再说的话。没学会你是不是妄自菲薄不重要，赶紧学会最重要！至于说学会了要提高就必须交流，那个过程里还就是谁懂谁是老大。妄自菲薄还又变成不是什么问题了。人家不教你成了大问题。所以在技术上来说这个是不是妄自菲薄个人心态的东西。和技术交流学习态度上的东西不能构成矛盾，要效果。国内公派科研人员在德国求爷爷告奶奶学点技术的场景我见过不少，你说一句不妄自菲薄自己回家想去能解决什么现实问题。
这个坛子搞技术的人多，我想这种东西大家还是有体会的。
通宝推：金陵明安,家园 没错 要说刻苦，朝鲜人应该不算不刻苦吧？没有交流还不是越来越脱节
家园 传说八十年代的时候 炼油行业，有一个催化剂，美国某个大公司的，在中国卖得非常好。催化剂这个东西，一分析，化学成分就出来了，于是组织力量，仿制。弄出来的东西成分一摸一样，活性差好远。晶体结构差不多，活性也差好远。
好几年功夫，砸进去不少钱，就是突破不了。
后来，发现这个公司里面有一位华人技术人员，就是干这个的。于是，趁他到国内出差的时候，专门派人套近乎，费了很大劲，终于答应看看什么地方不对。人家也就是把合成步骤里面的两个步骤顺序换了一下，活性就好很多。虽然还比不上原产的，但是毕竟价格便宜，也算可以替代了。
当然人家替代产品这个时候已经出来了，要想效率更好，还是要买人家的。
这类纯粹经验积累的东西，不是引进几个大牛科学家就能实现的。
家园 怎么变成了讨论这个 我也从来没有说，中国的现代工业技术是闭门造车自己弄出来的，我又有哪里说过中国工业是平地起楼？但向别人学习，跟说苏联人在50年代对中国无偿援建，或者光强调苏联的“援助”，不强调付出成本是两码事吧。跟说没有苏联人援助就没有中国现代工业也是两码事吧。
我在三个帖子里强调的事情主要是两个：第一，我们享有苏联支持的同时也在付出代价；第二，苏联的支持并不是从50年代开始中国进行工业化建设的全部。无论从项目数量、投入规模来说，它都仅仅是其中的一部分而已。
如果你认为我对九大装备的评价过了的话。那如果没有那些装备，后期我们的机床工业从何而来，怎么能进一步拓开机械制造业？国防中，我们的坦克、军备的炮管从何而来？
我从来没有否认过有“毫无保留传道授业还有标准答案的老师”的好处，但问题是这样的老师到底有多少？他们教了些什么东西？他们个人行为跟政府行为是个什么关系？他们参与的项目跟50年代中国所进行的工业建设之间是个怎样的关系等等。
你如果一定要说从50年代开始，我们的规模项目都跟苏联人相关，我们所有的工业基础都有苏联人在教我们。那我也没有办法，有时候这简直不是一个感情问题，而变成了一个信仰问题。
再说一次，我从来没有否认过开放、交流、学习对于技术进步的重要性；正如我在另一个贴子里所指出的，几十年里中国工业界很大的一部分工作就在于学习外国的设计与技术，即便是在60-70我们与两个阵营关系都不好的时候也都是如此，见不知道你的老师当初参与的是什么项目。我也从来没有否认过苏联人参与支持的中国工业项目中，苏联人对这些项目的重要作用；我更也没有否认过如果有人愿意充当“毫无保留传道授业还有标准答案的老师”的幸福感。但是，如果不顾史实，把这种感觉无节制地泛滥，那就是妄自菲薄。
家园 我说话急，可能有不恰当的地方 我个人对苏联的态度是承认他的伟大他是反法西斯战争的主力也是第三世界人民解放事业的坚强后盾，人类自由进步事业的推动者。但是对他的某些政治活动持保留意见。
苏联对华援助我觉得真就是奠定了中国工业现代化的重要基础。没有苏联援助就不会有中国的工业技术基础，产业工人大军，配套成型的技术培训，教育体系。没有这些中国无法成为现在的制造业大国。历史无法假设，现实的中国科研院所教育体系，军工体系，重工业体系，甚至包括课本教材很长一段时间就是苏式的。至于九大设备之类也全部是苏式技术体系下和技术标准下的传承。人家留下的钥匙你开了门，你说和他没关系吗！那个年代主要的技术专家，骨干绝大部分是苏式培养的甚至就是苏联留学生。没有苏联打下的底子如果仅仅是1949年的底子这九大设备自己搞出来的可能性小。这个可能是苏联人不愿意看到的。但是事实上它是帮了忙的。这个关系还是存在的。硬说和他没关系不客观。苏联技术总不是产自中国的吧！该怎么样就怎么样。泱泱大国，中国人这点出息还是有的。小鼻子小眼儿，掩耳盗铃没有意思。和信仰是没有关系的。和人生态度有关系！
至于说成本，我觉得就是一个心态问题了。首先这个价钱经济角度来说本身就是够占便宜的，咱们不能说学非洲人那样没出息占便宜没够吧！该花不花还是怎么样呢！中国人这点志气还是有的！不是家庭妇女买鸡毛菜啊！朝鲜战争本身包含中国的国家利益对当时的头号敌人美国保证战略缓冲区。毛泽东绝对不是斯大林的打手。只是符合共同利益的前提下的选择。让美国刺刀顶到东北，战斗机航程覆盖华北。这不是中国人愿意看到的吧！中国人除了出兵还能有选择吗！所以我觉得单纯的血和人命换技术讲法简直是对几十万牺牲将士的一种侮辱，也是不顾历史事实的。
通宝推：金陵明安,
家园 苏联技术对中国技术发展的影响 摘自张伯春的论文
苏联技术向中国转移的主要线索有三个:
一是过工业援建项目转移工业技术,包括资源开发技、制造技术、设计技术和技术标准,大规模输出机设备、原材料等;
二是通过科学技术合作,帮助中制订科学技术规划,开展技术科学的理论与试验究,结合工业项目进行产品的研究与开发,提供技资料;三是帮助中国调整和建设高等院校和中等术学校,大量吸收中国留学生和实习生。其中,国防项目或与国防建设相关的项目占有一定的比例。为了落实各种援助和合作项目,苏方派遣了数以千
计的专家或顾问。
1 苏联技术向中国转移的特点
1.1 技术转移的不同梯度和形式从宏观上讲,由于经济发展不平衡,不同国家之间或同一国家的不同地区之间形成若干技术梯度,比如尖端技术、先进技术、中间技术、落后技术这几个梯度[1]。中苏两国相比,苏联处于较高的技术梯度,是技术供方;中国则处于较低的技术梯度,是技术受方。中国需要引进自己尚未拥有的技术,或者引进比本国已有技术更先进的技术。苏联则拥有中国所需要的不同梯度的技术,愿意向中国提供一些
中间技术和比较先进的技术。苏联向中国转移的技术大多数属于中国没有或者薄弱的中间技术(如冶金技术、机器制造技术),还有一些先进技术(如计算技术)、尖端技术(如导弹和核技术)、介于中间技术和落后技术之间的技术,甚至比较落后的技术(如蒸汽机车)。在出售技术设备的同时,苏联转让了无形知识,比如专有技术的使用权、设计、商标、技术经验、教育方法和经营理知识,等等。苏联技术向中国的转移证明,混合式的技术转移是行得通的。中国领导人不主张苏联在华直接投资建厂,而愿意进口苏联的产品和引进苏联的制造技术和设计,模仿苏联的技术教育。首先是简单技术转移,即直接照搬苏方提供的技术,进行产业和技术的移植,填补国内空白;其次是消化吸收苏联技术,使之符合本国的资源条件和使用要求等,甚至发展出新技术,
实现产品的国产化。比如,汽车和坦克制造技术的转移就是按照这样的步骤进行的。苏联向中国转移技术被泛泛地表述为“技术援助”,但它是有偿的。准确地说,这次技术转移包括技术输出、技术贸易、技术援助和技术合作。苏联对华技术输出,是指苏联将设计和制造技术输出到中国,而获取报酬的活动。苏联对华技术贸易份额较大的部分是出售成套机器设备。苏联对华技术援助,包括提供技术知识、经验,帮助设计和建设工矿
企业和基础设施,提供技术资料,培训技术人员和管理人员,中方至少支付了苏方所消耗的资料费、技术
文件的复制费、差旅费、苏联专家在华的工资和住房等。
事实上,中苏技术合作大多是苏联帮助中国。中国技术相对落后,不可能等量地与苏联进行交流,只能在少数领域向苏联提供帮助。比如,向苏联传授农作物栽培、人参培育、茶叶种植、中医等传统技术以及提供作物种子等。苏联专家曾来中国科学院石油研究所学习和研究放射性色层和催化理论。
1.2 技术转移的“社会主义大家庭”环境
苏联技术向中国转移的一些特点是由50年代的国际环境所决定的。这种技术转移在价值观和规则等方面与一般国家之间的技术转移有明显的区别。在“友好同盟互助”的战略关系背景下,两国重视社会主义阵营这个国际政治“大家庭”内部的利益关系、价值观和规则。通过双边商定的有偿合作协定、协议和合同等文件,中苏两国政府机构在国家利益层次上确定了技术转移的主要内容、形式、程序、原则、交换条件(含报酬)、人员往来的任务等等。双方企业、研究院所、设计机构、高等院校之间的合同服从于政府层次上的利益关系,这些单位主要是具体技术转移的执行者。在政府之间签订了有偿协议之后,下属科研院所、设计机构、企业、教育等机构之间就不再有转让专有技术的使用权等方面的约定,甚至在转让民用技术方面具有一定灵活性。苏方尽量满足中方的民用技术援助要求,专家们热情地贡献出自己的技术和经验,通常没有什么
保留或讨价还价。钱三强在谈到引进苏联技术时感慨地说:“那时作为科学技术,(苏联)对我们的帮助
的确称得上是无私的。现在的美国、日本等与我们交换,情况就不同了。”②不过,在转移某些军事技术
时,苏联是有所保留和限制的,不愿意给最先进的。比如,苏联最初打算向中国提供T54型坦克制造技
术。中方经过交涉,才得到T54A型(即T59型)坦克制造技术。要想不断引进与消化先进的技术,逐步培植本
国的技术研究开发力量,发展拥有自主知识产权的技术,就必须维持和发展同那些掌握先进技术的国
家之间的正常关系,即营造一个稳定的有利的国际环境,维护稳定的国内经济社会秩序。如果50年代
末和60年代初中苏两国签订的技术援助协定能够实施到底的话,中国的技术和工业基础还可以打得
更为坚实。
1.3 技术的选择
从国内方面看,国家安全、经济建设、吃饭穿衣等急需解决的国计民生问题影响着技术的选择、优
先发展的领域。50年代国家财力非常有限,政府首先着眼于国民经济发展目标和国防建设,主要采取
“任务带学科”的模式来发展科学技术,首先引进苏联的工业技术,发展工科教育,尽快取得经济和社会
效益;稍后才在苏联的帮助下发展技术科学研究事业。
从国际方面看,“一边倒”的外交形势使中国引进技术的来源比较单一,或者说技术转移过程中的
选择面限于苏联和东欧,而不能选择其它国家的更有利于中国发展的技术。当苏联不能直接提供部分
配套技术和设备时,就由苏方组织从东欧或者其他国家转口。这与西方国家之间的技术转移和西方技
术向苏联的转移情况是有差别的[2]。技术的移植和发展,需要与之相适应的社会体系、价值体系和自然条件。中国在引进苏联技术的同时,建立了与苏联类似的社会制度,包括计划经济体制、科技体制和教育体制。通过聘请苏联专家顾问、大力发展技术教育、派遣留苏学生等方式,中国方面努力克服人才的质与量的严重不足③。一般来说,中苏双方都重视根据中国的资源状况和其它条件,制订和调整技术方案、产品设计和工艺设计等。引进是提升技术发展起点的有效手段之一。那么,苏联的援助究竟使中国的技术水平提高了多少？
50年代苏联在冶金、某些机器的制造、喷气式飞机、核技术、火箭等技术领域已经达到世界上的先
进水平或比较先进的水平。中国基本上得到了苏联国内的中间技术和比较先进的技术和设备,使自己
的技术水平提高到了国际上40年代水平,有的还更高一些[3]。钱三强回忆说:“事实上解放初期我们有
了重工业一百五十六项,苏联帮助我们,的确为我们的基础工业打下了很好的基础。应该说他们给我们
的东西当时是相当先进的,是40年代末50年代初的水平。”
中国得到了一些苏联国内最先进的技术,甚至在有些方面得到了世界一流的技术。在钢铁工业方面,苏联设计的武汉钢铁公司和包头钢铁公司吸收了苏联高炉和平炉及大规模铁矿富集方面的最新技术[4]。苏联提供的航空技术使中国的军用飞机从活塞式发动机阶段提升到喷气动力阶段。苏联科学院基本上无保留地向中国科学院转移了它的计算技术和建设研究所的经验,提供了最新的机型供中国人学习和仿造,培训中国技术专家,使中方从无到有地建立起这一新的技术门类。
然而,苏联的汽车工业技术水平在世界上并不算高,落后于美国、德国等资本主义国家[5]。长春生产的解放牌CA10型载货汽车只是对苏联吉斯150型汽车略做改进的一种产品,而吉斯150型的原型是苏联引进的美国道奇牌载货汽车,其设计和制造工艺属于40年代的水平[6]。
2 苏联技术对中国技术发展的影响
在20世纪后半叶的几个时期里,苏联技术在中国的影响是不同的。在50年代和60年代初,苏联技术和苏联模式的技术体系比较迅速地提升了中国的技术、科学和教育的水平,在大规模的工业化建设和国防建设中发挥了重大的积极作用。60年代中期至70年代末,苏联技术成为中国自力更生发展技术、工业、国防和科学的基础,或者说是主要的模仿对象,但此时苏式技术体制和工业体制的弱点逐渐显露。80年代初期以来,引进的苏联技术一方面继续充当技术进步的基石,另一方面逐步被新引进的西方技术和日本技术所取代,苏联技术体制和相关工业体制成为改革的对象。下面,我们就从两方面具体探讨苏联技术对中国的影响。
2.1 对技术进步的影响
(1)奠定现代技术与工业的基础
50年代和60年代初苏联技术援华是中国历史上首次比较系统、比较完整、效果较好的一次技术转
移。这在中国历史上是空前的,在世界技术转移史上也是有特点的。
一是转移了基础技术。苏联向中国转移了机床、量具刃具、压力加工设备、精密机械、大型冶金设
备、大型矿山机械、大功率动力机械和发电设备等的制造技术,填补了部分基础技术的缺环,使中国初步
具备了大量生产机电设备、钢铁、有色金属、玻璃等产品的能力,提高了电力、煤炭等资源开发供应能
力,为其它技术和工业的发展奠定了初步的基础。
二是转移了中国过去没有或基础很差又急需的
技术(包括基础技术)。比如,填补了汽车、拖拉机、采油炼油设备、化肥、化学纤维、光学仪器、照相胶
片、喷气式飞机、航空发动机、坦克等技术领域的空白。加强了铁路机车、轴承、电工器材、无线电器件
和设备、合成橡胶、制药、木材加工、纺织机械、农业机械、火炮等技术领域。帮助发展了核技术、火箭技
术、计算机、自动化、半导体、精密仪器等所谓高精尖技术。
三是推动了现代技术在中国的体制化。在中国
政府的大力推动和苏联的援助下,政府各部委、中国科学院、国防系统和骨干企业以引进的技术及本国
原有技术为基础,发展了从事技术研究、开发、设计的院所等机构,在教育方面重点发展工科院校和专
业,初步形成了从企业生产应用到研发、设计和人才培养的比较完整的技术体系和工业体系,使现代技
术成为中国的一种基本社会建制。
四是加强了技术科学在中国的建设。
在50年代之前,中国高等院校和某些小规模研究机构建立了工程科学和农业科学的基本学科,但许多更细的
学科并没建立起来,对技术科学理论和实验的研究还很薄弱,存在许多缺环。50年代,苏联帮助中国
建立和发展了技术科学的教育和研究,苏联的研究成果被中国学者参考和引用的数量迅速增加。
中苏关系破裂后的实践充分证明,50年代苏联技术向中国的转移成效显著,中国在60年代前期初
步具备了自我发展技术的能力。当然,有些技术的进步与苏联的援助并没有直接关系,主要依靠的是
中国工程技术专家及有关人员的创新。比如,上海江南造船厂等单位成功地制造出了万吨水压机。
(2)长期吃苏联技术的老本
二十世纪六七十年代,中国重点发展比较薄弱技术,以满足经济建设、国防建设等方面的需要。国企业没有下大力气去改进那些已经引进的成熟苏联技术,产品更新换代速度缓慢甚或长期维持产品的生产,这与世界科学技术的迅速发展形成鲜明的对照。汽车制造业就是一个很有代表性的业,我们不妨再次以汽车技术为例说明“吃老本”状况。
第一汽车制造厂在建成后的30年里,共生产各型号汽车120多万辆,而全国在80年代中期才有汽车200多万辆[7]。然而,一汽的CA10B型载货汽车等主导产品长期维持不变。各汽车制造厂开发新产品的周期过长,产品设计方法落后。到1987年1月1日CA141型车正式投入大批量生产,一汽才结束“老解放”的30年一贯制。80年代前,仿造解放牌CA10B载货汽车的有20多个厂家。这些汽车制造厂规模不大,装备水平比不上一汽。
中国吃苏联技术老本的原因比较复杂,其中至少包括两个突出的原因,一是政治动乱打破了科学技术事业的正常发展,二是几乎失去了先进技术的正常来源和交流渠道。中国与世界先进技术水平的差距在50年代和60年代初逐步缩短,却在“文革”的10年动乱期间又拉大了。
1.2 对中国技术体制的影响
苏联技术模式对中国产生重大影响的另一个方面是计划经济体制及与之密切相关的生产、科研、教育等领域中的技术发展模式。
(1)对工业体制的影响
参照苏联的经验,中国在50年代建立了高度集中的计划经济体制。这种体制的突出优点是中央政府能够运用有力的行政手段,集中国家的资金、物资和技术力量进行有计划的经济建设,在重要领域、薄弱环节和落后地区安排重点建设项目,调整各地区之间和不同领域之间的关系,快速推进国家的工业化。50年代苏联式的体制发挥了它的优势,但随着建设事业的发展,它显现出许多缺点。实际上,“一五”时期已经暴露出高度集中的计划经济体制的许多固有弊病,包括促成条块分割,束缚企业和地方政府的积极性,经济效益低下。企业
的产、供、销由国家安排,以产定销,企业缺乏调节机制和内在的创新动力。这样,企业吃国家的大锅饭,
职工吃企业的大锅饭,很少有人能从根本上对国营企业负责。计划经济理论强调国民经济有计划按比例地发
展。然而,社会需求和经济发展非常复杂,计划管理部门能够计划和调节的内容、部门和地区关系等都
非常有限,不可能随时掌握和应对千变万化的社会需要和市场需求。事实表明,如果领导人过于主观,计划经济体制就容易引起某一方面的投资膨胀,引发国民经济的比例失调。在改革开放以前,工业内部比例关系、不同产业部门之间的比例关系经常处于失调状态,有时还非常严重。经济领域难以摆脱“一统就死,一死就叫,一叫就放,一放就乱,一乱就收,一收又统”的循环。
(2)对技术发展模式的影响
经济体制方面的问题直接影响到技术的研究与开发。20世纪,工业实验室和其它研究开发机构成为西方大企业的体制中的一个组成部分,肩负着发展工业技术的重任。而中国企业的一个重大缺陷是研发能力弱。它们只是按照上级下达的计划组织生产,没有投入足够的资金和人力去培植强有力的研发机构,从事新技术开发、产品与工艺设计的技术队伍过小,技术基础和手段落后,通常没有余力进行重大的技术革新。只要上边还下达老产品的生产任务,企业就维持再生产,不急于为产品换代而研发新产品。在引进技术方面,国家负责谈判、选择技术和涉外业务,并承担所有经济风险,企业不过是一个被动的技术“采用者”。国家的部委等经济管理部门按照计划,向企业下达试制新产品的指令,并组织所属的独立科研院所、设计机构等负责或与工厂共同承担研究和设计新产品及其生产工艺。科研院所还承担国家主管部委、国家科委等部门下达的科研攻关任务,包括技术理论、应用和工程问题的研究。通过上级机关的行政领导,科研院所和企业建立联系和合作关系,两者一般不直接面对市场。国家对需求做出判断和选择,然后自上而下地安排研发、生产,最后将产品推向市场或直接分配给国营的用户。除了有限的计划手段之外,整个社会缺少激励技术创新的动力机制和竞争机制。
中国设计机构在设计思想上受苏联的影响很深,而且在设计规范、程序、方法和机构设置等方面基本上是照搬苏联的,很少有自己的成功创造。多数单位沿用50年代掌握的设计方法和技术规范,与科研、设备制造部门结合得不够紧密,且轻视现场调查研究,有的单位“十年如一日”。设计出来的许多工程项目,大都只相当于先进工业国家40年代或50年代的技术水平[8]。此外,项目和产品的设计周期长。比如,大型厂矿从设计到建设都在5年以上,有的甚至需要七、八年时间。
(3)对技术教育模式的影响
50年代初按苏联模式所做的院系调整,使高等教育的学科体系和地区布局满足了当时国家制度和经济建设等方面的要求,为大规模工业化建设和科学技术发展培养了大批专门人才,缓解了工科人才缺乏的局面。不过,院系调整也造成了一些弊端,比如工科的专业划分过细。这样培养的学生比较系统地掌握了专业知识和技能,但知识面被限制在与专业相关的范围里,毕业生应变能力差。经过院系调整,全国几乎不存在兼具文、理、工、农、医的真正的综合性大学,专业设置过窄。所谓的“综合大学”不过是一些由文科和理科构成的学校。工科院校很难营造一个文理工交叉的教育氛围,学生学到了技术,却缺少文化熏陶。院校学制较短,基
础理论方面的训练一般不及苏联。50年代中国政府组建了不少高等院校。即便新院校是在原有大学的基础上建立起来的,甚至得到了苏联的援助,大多数工科院校仍不是研究型的学校,师资力量、实验条件、资料和学术积累都还不充分,从事创造性科研工作的能力弱。这些院校的主要任务和力所能及的首要工作是搞好教学,培养本科大学生。部分院校培养了一些研究生,导师一般是苏联专家。他们毕业后到教研室工作,充实了
教学力量。
苏联模式在一定意义上束缚了技术和工业的发展。但是,如果把技术和体制的问题完全归结为苏
联的影响,那也是不符合事实的。中国方面选择了苏联的模式和经验,1956年至70年代末几次试图做出改进,采取了政治挂帅、群众运动等有中国特色的作法,但效果并不显著,有时还更糟。苏联模式的缺点和中国自己的失当举措逐步被社会各界认识。1978年12月,中共十一届三中全会决定采取改革经济管理体制和引进世界先进技术等重大措施,使国家步入改革开放的轨道。此后,中国采取了一系列的科技体制改革举措,为技术的发展开辟了道路。然而,改革大潮的冲刷并不能卷走所有的历史痕迹和技术基础。
综上所述,苏联的技术援华推动了现代技术向中国大规模的、系统的、水平较高的转移,奠定了中
国现代技术和工业化的基础,初步构建了比较完整的现代技术和工业体系,带动了科学研究的发展,形成“以任务带学科”的发展模式,对20世纪中国社会发展产生了深远的影响。
家园 为何对二汽视而不见？二汽装备水平比一汽强多了，规模比一汽大。 到1987年1月1日CA141型车正式投入大批量生产,一汽才结束“老解放”的30年一贯制。80年代前,仿造解放牌CA10B载货汽车的有20多个厂家。这些汽车制造厂规模不大,装备水平比不上一汽。
家园 【原创】我看50年代苏联的工业援建-3 我看50年代苏联的工业援建-3
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为什么我一再强调中国的国家意志在50年代快速工业化中的主导性作用？有朋友一定会理解为唯心主义或者民族主义，我难以自我辩解，我们来看看当时的史实吧。
首先，正如上一篇所说，我不否认这一历史阶段中苏联的参与对中国快速工业化的作用。苏联提供给了我们外部的大量可转移的技术，具体化为成套设备的对华输出，设计图纸的对华输出，以及为中国提供专家咨询服务；甚至在国家层面上，连我们第一个五年计划，也都是向苏联学习来制定的。但我的意思是，没有这些，我们中国就肯定无法“快速工业化”了？我们的工业基础真的就能简单地说是“苏联援助”给奠定的？
我们必须得明确一点，也就是前面唠唠叨叨说了无数次的，在国家层面上，这一系列苏联的参与主要都出自国家层面上的利益交换，无论是物资上的，还是政治上的。而在技术操作层面上，大量的服务需求，都是由中方拉动的，即中方的工厂、工程师提出技术改进的需求，然后中国政府和苏联政府协商，通过签订合同引进的。当然在工业布局设定过程中，苏联专家会为中方提供建议（尤其是在学习制定计划时），但这些建议有多少是政府驱使的，还是基于个人层面的，很难说清。在工业设点的过程中，前面也有网友提出，某些关键的点是苏联专家强烈建议中方设立的，这些事件也有。但问题是它们是否是主体，是否会影响中国快速工业化的本质进程？
好了，说数字。前面葡萄的文章已经说过一些——
苏联对中国的全面援助实际开始于赫鲁晓夫时代开始于1956年,中国在1955年前接受苏联援助主要为贷款共9笔12.74亿卢布以苏联官方汇率计算合 3.242亿美圆.这些贷款主要用于购买苏联的技术设备物资与各种其他物资(主要是军事物资),年利率是2%分2-10年偿还.1956中国和苏联续签诺干援助协定,一直到中苏关系破裂此一阶段中国接受苏联提供的设备工程设计与其他援助总值为25亿卢布,约合6.36亿美圆.上述援助中全部用包括农产品与各种稀有金属浓缩物补偿.此外,根据西方统计苏联及东欧国家方面一共派遣11000名(周总理统计为10800名)各种专家来华援助,为安置这些专家中国政府不仅支付了这些专家总计1500万到2000万卢布的搬迁补偿费用,(约合381.6794万美圆-508.9059万美圆)而且至少为这些专家支付了不少于在苏联国内5倍的工资.以上各项费用及其利息全部由中国政府承担,并无无偿援助.综上所述,苏联对中国援助总值约为:9.602亿美圆.当然，非常值得注意的是，在1956年苏联提供的所谓援助，其实依然是贷款，葡萄也说了“全部用包括农产品与各种稀有金属浓缩物补偿”，用援助这个词其实是不那么准确的。
葡萄的这个统计中，依然没有包括由于建立合营企业而最终向中国政府索取的约4亿美元。那么，中苏之间大概发生的费用应该是在13.6亿美元左右。这是整个1948-1960年的情况。
而中国政府完全是依靠这些与苏联有关的项目搞工业化吗？非也，在一五期间，最终谈定的与苏联相关的项目总共是154个（由于公布的时候是156个，所以习惯称为“156项”）。154项中的106个民用项目，中国投资总额（包括向苏联的贷款和支付）是156亿元人民币；而一五期间，中国的基本建设投资总额是550亿元人民币，而其中经济（工业加农业）与文教的投资是493亿人民币。与苏联相关的项目是154个，而中国总共施工项目超过10000个，其中限额以上（需中央政府限额审批）的有921个；重大项目有694个。而在二五期间的头三年（1958-1960），大家都知道那三年很特殊，加上权力下放，无法有有效的且可信的投资统计数字（或者谁来加上），但就大中型建设项目而言，1958年有992个，而1958年有1587个。
总体数字上就是这样，在依靠苏联的帮忙的同时，中国自身也投入了大量的人力物力建设自己的工业体系。这些投资里面，一部分与苏联相关项目是重合的，即中方的投资与通过苏联引进项目在一起。当时中央有一个重要的讨论，关于“自力更生与争取外援的关系”，最后的结论是在“156项”中，能够自己解决的就一定要争取自己解决。实际上，其中相当大部分的工作量和机器设备是由我国自己设计制造的（就财政上，很突出的就是外债只占一五期间财政收入的2.7%；而从1955年开始中国政府就开始通过对苏贸易顺差返还从苏联得来的相关贷款）。此外，除了在这154项重大工业项目中投资，为了辅助这些项目，中国进行了大量的相关项目投资和建设。而大家往往忽视的是，中国在独立于此之外，还有大量的工业投资项目是独立做出、独立完成、独立设计的。我们不应该忽视这一点，即中国同期共有近千项规模上项目，重点项目也有600多项，那么这么多项目不可能都等苏联参与的154项都搞好了之后才立项动工吧？
那么，做为这一段的结论，我认为在50年代中国工业化的进程中，与苏联相关的项目只是其中的一部分，尽管这154项就设计而言都是作为重要的工业骨干设立的（当时106项民用中只有一项轻工业）；但从金额和项目数来说与苏联相关的154像都只是这一阶段中国工业化建设的一部分，甚至可以说是在规模上并不占主导优势的一小部分，我们不能忽视中国在与苏联的合作之外无论是配套，还是独立地都进行了大量的、广泛的投资。那个时代，几乎是不论个人家庭出身，中国的工业界积聚了当时所能集聚的人力，投入到快速工业化中来。
苏联的参与，主要形式是这几种。一、成套设备引进。即中国要建立工厂，或者改进生产手段，从苏联引进成套设备。二，设计图纸。即中国的新建工厂或者产品升级（后者不多），苏联人为我们提供设计服务；此外也有工厂设计服务。三，专家咨询服务。即与上面相关联，在引进设备和图纸的过程中，配套的需要专家进行指导（70年代之后我们从西方引进同样也是如此，很少有纯粹的买个设备就完事的；当然，遇上贪官污吏或者棒槌领导除外）。或者某些工厂的效率提高，生产手段改进需要邀请苏联专家来提供技术服务。
针对这些引进服务，中国人进行了大量的投资。这些个投资的事情主要不是苏联人驱使我们去干的，而是我们中国人主动地勒紧了裤腰带，上下同心去建设自己的国家去干的。也就是说，有苏联人，这些个活咱们会去投资干；没有苏联人，这些个活，我们也得干——除非再次爆发大规模战争。
其次，大量的项目，是在中国工程师的基础上，请苏联专家给我们提供改进意见。最典型的就是在钢产冶炼中，苏联人的咨询服务为我们提高效率提供了很好的帮助。但，在强调苏联人的作用的同时，是不是也应该指明，首先是一群中国人在没日没夜地干活呢？并且进行了大量的投资呢？
无论是从资本投入，还是从项目数上来说，苏联相关的项目都只是中国50年代快速工业化中的一部分，而且是一小部分而已。50年代的快速工业化过程，不仅仅是154项，或者从1948-1960年有苏联参与的300多项（其中得以按合作完成的是178项），而是上千项（一五期间+二五期头3年）“规模以上”项目，当时整个中国是在将举国上下大量的人力物力都投入到其中，人民群众都卯足干劲投入到这个建设过程中来了。
当然，苏联人的设备、设计和咨询服务也并不是完全都是好的。烂尾楼咱就不再嚼了，比如说在汽车生产行业中，我曾经问过一汽的老工程师们，为什么我们换型那么困难（主要是卡车，轿车从一开始就完全是自己干的）。一汽的老工程师说这个好理解，我们的工厂设置当初学的就是苏联的工厂。而苏联人本身就是没有多强的研发部门的，因为苏联人当初自己的车辆设计，也学的是东欧，从东欧抄过来的（应该是捷克？）。
而如果一定要强调完备的“现代工业基础”，那我们就不得不再去提起沈鸿，提起从1961年开始的建设九大装备。这九大装备是——
1、3万吨模锻水压机；
2、12500吨卧式挤压机；
3、辊宽2800毫米铝板热轧机；
4、辊宽2800毫米铝板冷轧机；
5、直径2-80毫米钢管冷轧机；
6、直径80-200毫米合金钢板冷轧机；
7、辊宽2300毫米合金钢板冷轧机；
8、1000吨压力油压机；
9、辊宽700毫米20辊带钢轧机。
这些装备最终作出了1406台套，其中除了万吨水压机的象征意义大于实际意义之外，其他装备对现代工业的重大意义，我想河里会有更多的人比我具有更高的发言权，毕竟河里有那么多的工业专家和兵器研究专家。如果没有这九大装备，不仅中国机械制造业将会成为没有轮子的车；而且也失去了支撑后面几十年独立于两大强势集团的根本。那么，这个至关重要的“工业基础”是苏联人给我们带来的吗？
这些设备都是中国机械工业真正的基础，乃至事实上中国今日的机械加工业，都在很大程度上依靠于这一系列装备，以及这一系列装备的变种、改良设计。我们的“工业基础”是从哪里来的？是苏联人来了一趟，我们就有了吗？
外链图片需谨慎，可能会被源头改沈鸿（1906 －1998）中国现代机械工业的基石之一
而当10多年后，当中国和西方的关系开始缓和时，西方的专家（不是苏联的）得以参观中国的一些骨干工厂，发现中国的“九大装备”，当时也是大吃一惊，赞叹不已。[这段有朋友批评说写得很不好，我从纪念沈鸿百年文集中找到一段，抄在下面，希望能有点帮助]
历时近９年完成的“九大设备”，当时世界上全部拥有的只有二三个国家。这些设备适用、可靠、造价低。对外开放以来，美、日、联邦德国等国专家参观之后，对６０年代我国已研制出这样的成套设备无不表示惊异和赞佩。这九套设备在本文脱稿时仍是国家命脉，举一个例便可说明此事。第一套３００００吨模锻压机在不久前还为波音飞机公司生产钛合金客机用起落架锻件。这可能是世界上要求最严峻的工件。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这个证书颁发于中美建交之后，美国机械工程师学会成立100周年的大会上
沈鸿为代表的“九大装备”当然是在中国失去外援时最经典的成就之一。但我所想要强调的是，在沈鸿那一个时代，还有很多跟他们一样把毕生投入到国家的工业建设中的老专家、老工程师，他们不仅仅是从1950年代开始中国工业建设真正的基石，同时也是在关键技术、关键设备上突破的核心力量。同时在国际关系发生重大变化，他们的成就奠定了中国与强敌对抗的底气。同样，后来的建设三线，庞大的工业项目迁移、新建以及升级活动，同样也是这些中国的工程师们自己完成的。那么，在回顾这些历史的时候，如果我们说是苏联的“援助”奠定了中国现代工业的基础，那不仅仅是不符合史实的，也是在感情上对前辈们的伤害。
事实上，当代中国的这个过程，是有外援（外部技术转移的来源）我们会干得更好，而没有外援，中国同样也会把工业化快速地进行下去。这是我从阅读和实际调研中得出的结论。这之间的差别只会是一个特定时代的速度上的区别，以及在个别领域某些关键技术上的区别。而华虎兄弟所说的“在我们回到半个世纪前。以比今天差得多的知识底子工业底子的情况下没有人让你跟着混，真正带着你在体系里见识见识。”这当然可以使我们对那些热心的苏联专家们感激，但如果没有这个条件，事实上中国的工业化也同样会进行下去。
有一些朋友会反感把50年代的苏联参与中国工业化，跟70年代初开始中国大量引进西方的设备、技术这两个阶段相提并论。但我依然还是要说，如果抛开个人层面上的因素，我们认真地去看苏联参与中国50年代工业化时相关项目的列表，和72年开始中国从西方项目引进的列表，那我们必须得说，他们无论是在规模上还是从重要性上都非常具有比较之处。也有一些朋友会说，这个不一样，苏联是认真地支持我们，跟西方只是卖给我们设备是不一样的。那么我同样得说，50年代技术引进的主体是设备引进、图纸引进和专家服务，这一点在形式上和70年代之后并没有根本的区别。同样，50年代的苏联也并没有交给我们除了建设厂房、生产出既定的产品之外更高级的能力（如产品设计），这（负面的）点和70年代之后的西方如出一辙。跟现在我们向西方学习的过程中，有不少失败的例子。“人家带不带你玩”是一方面，但自己能不能“学好，玩好”则是另一个问题，50年代有很多成功的例子，同样也有不少不成功的例子，大量的大型项目，在进入70年代的时候已经呈现出它的落后性来了；这跟今天我们“市场换技术”中的失败例子，从本质上是一样的。在给定外部大环境的情况下，我会把更多的因素放在自己内部的组织意志和制度建设上，正如铁手也要你自己，一，认识到自己还不行，要学；二，肯吃苦才行所提到的，“肯下大力气的精神其实是很重要的”；同时，我们自己的学习机制是怎样设立的，也同样重要。这些都是在个案上导致差别的重要因素。有时候不仅仅是世界变了，或许我们自己也变了；或者在不同的个案上，“我们”有不同的样子。而仅仅把差异归结于“伟大的友谊”显然是不对的。
这个话题在我个人这里差不多就说这么多。我既不对苏联在50年代的参与有什么特殊的意见，也不会对70年代之后资本主义阵营在中国工业中的掺和有什么特殊的看法。（我既不亲苏也不亲美，我亲中。）我想说的是——也是我写这几篇的动机——回顾50年代的时候，我们必须得想，是否有时我们让自己的感情因素左右了自己的判断。我建议我们都来对那个时代的史实和细节进行考察，谁出了多少力，谁扮演了什么角色，在体系中都起到些什么作用，这样我们才能得出谨慎而更靠近史实的结论。
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