主题：有国外生活经验的人来评评理:中国在欧美人眼中有尊严吗? -- AleaJactaEst
家园 说实在的，想请教9哥 这个左右派到底怎么分？保守-激进？阶级利益？姓社姓资？
我到现在也不知道自己是个什么派。有时候看你的话觉得挺对的。。。那我9应该是右派8？可是有时候被别人骂作“左派愤青”的言论我也有共鸣。。。。
现在不像1791年的法国制宪会议，保皇党坐右边，革命党坐左边，一看就能分出来。
照我看。。。你还相信马恩。。。应该是个理想主义大左派。。。
你看，我又绕糊涂了。。。
家园 回磬子： 其实这个问题，早一些时候浮云兄就问过我。当时我是免战高悬。原因是解释起来有点麻烦。我这里简单说一下吧，以后有时间会单开一贴，让更多人看到并加入讨论。
我觉得，当今中文论坛上的左右派，基本划分标准是酱紫D：
1 国家政治制度方面
对民主宪政怀有很强信心，认为中国未来只有走向民主宪政才能确保长久的稳定/合理社会的，是右派。当然这里面有温右和极右之分。极右基本上是“民主宪政万能”的论调，温右则认为不能不考虑文化因素、社会/经济发展阶段因素而强推民主宪政。
左派呢？极左自然是认为一党专制没什么不好的。温左似乎并不反对中国未来走向民主宪政，但他们内心认定的民主宪政步伐比温右要慢一些；另外，温左中有不少人是因对极右分子的不忿而自居左派的，以示与极右的不共戴天。所以温左与温右打架时，往往开始针锋相对，说到最后则发现分歧并不大。这是因为充分的辩论可以挤掉本来怀有的意气，回归理性，温左的理性方面与温右原本就差距不大。
2 国家政府 与 个体的关系，或者说如何看待人性这个问题
极右就是把“天赋人权”的精神推向极至，为了维护这个可以无宗无国。极左就是认为“国家意志”、“国家利益”至高无上，为了维护这些可以无视人性人权。
温左和温右都主张要平衡国家利益与个体人权之间的矛盾。两者之间的差距通常只有在具体个案的讨论中才会明晰 --- 比如前一段时间对李陵的讨论。主要参与双方都是河里温左温右的代表人物。
与此紧密相关的还有对国家钳制言论自由的看法，以及对知识分子地位的看法，等等。
3 理想主义 和 现实主义
左派中对理想主义怀有崇敬/好感的比较多。右派里则认为理想主义倾向不如现实主义更具长久和良性的效果，关键是如何基于现实主义来建立一种合理的社会规范和模式，让大多数人完全从自身利益出发(而无须理想主义高调)，就可以做对社会有益的事，不做对社会有害的事。
但是这个方面其实很麻烦，因为理想主义的涵盖面儿太广了。对于现实主义的近乎宗教性的坚守，这本身就是一种理想主义的表现。比如河里一个MM，右派，现实主义，但对现实主义的坚持，就非常让人钦佩。
我自居温右，但对理想主义是至为推崇的。
4 民族主义 和 去民族主义
这个也麻烦。与共产思潮下的去民族主义 ---- 国际共产主义 ---- 相比，民族主义是右派，但与当代西方国家高调宣传的去民族主义 ---- 人权高于主权 ---- 相比，民族主义又是左派。所以，归根到底，民族主义问题，还是要纳入对共产思潮与西方主流资本主义的看法之下。
5 温左和温右之间的矛盾，还表现在一个方面，就是，温左虽然不同意极左的观点，但很容易对极左表现出同情和理解，温右对极右的看法也是如此。所以，当极左言论出现时，温左表示简单的理解同情时，温右就会非常不爽；反之亦然。这种情形其实已经沦为纯粹感情因素，而缺少理性的操控了。只会扭曲/夸张 温左与温右之间的真实差异程度，最终沦为意气之争，实在没什么意思。
以上就是我对中文论坛上的左右派划分的看法。需要注意的是，中文论坛上的左与右，主要是意识形态方面的左右。而事实上，西方人对于左右问题的看法更为宽泛。西方人的左右问题至少包括三个维度 --- (1) 意识形态；(2) 国家经济；(3) 对传统文化的看法(保留发展还是抛弃重建)。
即使我们只谈意识形态，中文论坛上的左与右，也与欧洲历史上的左与右，与我党历史上的左倾与右倾，与今天美国政界中的左与右，都不尽相同。虽然不尽相同，却又无法摆脱与这三种左右的渊源。相对而言，中文论坛的左右，基本承袭我国现代史上的左右翼和我党历史上的左右倾划分，而与欧洲历史和今日美国政界的左右划分似乎不太契合，但如果深究下去，还是能看出统一性来。我从前之所以没回浮云兄，实在是因为这个渊源问题实在不好谈。缺乏积累。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 回磬子：
家园 假如不把世界仅仅分成独裁和民主两极 而把各种社会制度只当作一道选择题中的不同选项，则世界未必仅有左右。每一个制度都定性为民主的或者专制的，个人以为是把世界简单化，类似于文革的站队过关。
只要是好的，就用，英雄且不论出身，何况制度。
比如今天的中国政府，我是支持它还是反对它？理由是什么？因为它专制所以反对？这个观点我不喜欢。我喜欢的观点是看它作的怎样，做得好，就支持，不管它专制民主，做得不好，就反对，不管它民主专制。
- 复 回磬子：
家园 真受不了你了老酒 俺是下过多次决心不趟这种浑水的，最近自个儿也觉得保持得不错，不意你这厮又来撩拨洒家......
算了，再趟一次吧，你说的
中文论坛的左右，与欧洲历史和我党历史上的左右划分比较吻合，，俺有意见。整个“标准体系”，欧美还是更和谐一些，不管是经济标准（自由放任/国家干预）还是社会文化标准（保守派/自由派）的划分，跟和东土（不光中国，可能还包括几个儒家文化圈的）的差距比要小多了。举个例子吧，西欧和北美，极端的“国家主义者”都算极右，俺们可不是（中共早期也喊过一段“保卫苏联”“全世界工人的祖国”之类，不过很快就改了，部分原因就是这个口号在中国的文化背景下对动员群众的负面作用）。
但是俺们东土历史上的“右派”反这一条吗？也不是，老蒋那伙人，历史书上都叫nationalist。孙中山的革命，民族革命成分很大。
总的来说，这“国家主义”在我国历史上大部分时间是主旨，想在我国成事的，基本上必须宗奉，违背了这个，能拉起多少人来就难说喽。至于强调个人主义的，与其说是左派/右派，倒不如说是“西（化）派”吧。
俺觉得，这种分野更深的社会原因，和中西传统（前现代）社会的架构根本不同有关系-----欧洲是小邦林立，封建领主占据主流，民族国家的概念出现的很晚。我国呢，差不多2000多年行秦制，封建领主早被摧毁，国家机器强大的渗透到每一个细胞（仅就这个意义上说我国很“早熟”很“先进”，很早就有了现代国家的雏形，只不过这种超级国家机器不具备西方现代国家的“选民委任”机制）。这种情形下的“天下”和欧洲的民族国家概念其实是有区别的。这样的区别，也直接导致你提出的“左右”划分的在东西方二元比较体系下的紊乱。
要说近似，可能还是俄国和我国情况最为相近，所以中俄走上同一条共产革命之路，颇有某种必然性。但即便如此，俄罗斯的封建领主和“村社”的发育程度也是我国中央集权制下的传统社会所不能比的。
至于“理想主义”，这个就麻烦了，左右（也不限于左右，各种意识形态）都有自己的理想，对自己的理想坚持到底，都很“理想主义”。我倒觉得，就眼下的情形，“右派”要想怎样怎样，需要的“理想主义”“献身精神”比左派可多多了。
下面这个是某“右派”的自白，九兄不妨一看：
方鲁滨逊一人之独居荒岛也，无所谓自由与否。见星期五而为二人焉，使二人互不隶属而路视之，各保其权利不相侵，则“消极自由”在焉。
使鲁执刀奴役之，则鲁滨逊主也，星期五奴也，此反自由之奴隶岛也。
今鲁滨逊既奴使星期五矣，于此主奴之外而有第三人至,使其人亦喜为主为奴，则固无自由可言。若夫此第三人仅以消极自由自限，自不欲为主奴，而视彼主奴为路人，漠然置之，不思夺鲁滨逊之刃解星期五之厄，则彼甲今日可奴使彼乙矣，安知明日不更奴役此丙哉！是消极自由不可仅得，所谓三个和尚无自由也。若第三人起而与鲁争，是为他人争自由而险将及己。此第三人者，利他主义者也，积极自由者也。无此积极自由，则并消极自由而不存。以此积极自由律人，欲使人皆利他焉，人皆忘我焉，则“以我之大私为天下之大公”，复堕奴役之阱矣。是故此第三人者，必以积极自由律己，而为他人争消极自由也。必以利他利众之心，而为众谋人各自利之权也。
问题在于，作者下面这一段是有点夸大其词的：
漠然置之，不思夺鲁滨逊之刃解星期五之厄，则彼甲今日可奴使彼乙矣，安知明日不更奴役此丙哉！实际上，呵呵，恰恰大多数情况是“漠然置之”。希特勒只要不去挑战英法的欧洲秩序，在家里怎么折腾也是没人会管的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 真受不了你了老酒
家园 其实俺下面这贴已经承认有错了 只是手懒没改而已 :-)
其他的，我们的看法很一致啊
至于“不思夺鲁滨逊之刃解星期五之厄，则彼甲今日可奴使彼乙矣，安知明日不更奴役此丙哉！”这一段，我倒没觉得怎么夸大其词 --- (1) 作者并未说“必然”如何如何，而是用的“安知”，就是“难保”、“难免”的意思，并不极端； (2) 人的欲望总是随着自己的实力和资源的增长而增长的，甲今日不役丙，或许有其自感实力资源不够之故，他日一旦实力资源日盛，甲之欲望恐非今日之限。所以那位作者不仅用词没走极端，而且思维逻辑也是符合常情的。
恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚
谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
[返回] [关闭]
- 复 回磬子：
家园 谢谢您的认真的回答我的傻问题 关于您说的第二点：关于国家政府与个体的关系。我一直以为天赋人权是左，国家意志是右呢。
看来我们嘴里的左右还真的和国外政治生活里的左中右不一样。
最后的结论是我幸好没搞政治，不然连自己立场的不分明的人肯定会挂得很难看
其实不管是左中右，能独立思考，倾听别人意见，不乱飞帽子的。就是讨论的好伙伴，譬如您。再一次谢谢。
家园 这一点兄弟说对了，我说错了 无论欧洲还是美国，天赋人权确实是左派镇宅之宝，国家意志才是右派定海神针。
在这个问题上中国彻底给拧了过来，无论是我党历史上的左右倾划分，还是今天中
文论坛上的左右划分。所以我上面那贴是要修改的。
为什么会出现这个一个满拧？我的推想/猜测是酱紫D：
西方那种左右划分是经典正宗，与其对左右问题的整体看法一脉相承，就是，守护
传统(政权、价值观、行为方式)的，就是右派，不同程度上反传统的、具有革命精
神的，就是左派。而当时欧洲很多国家都是君主制，守护传统的保皇派的思维与国
家意志的思维相吻合，与个体权力自由相冲突，所以是右派；而主张个体权力自由
的就是左派了。
我党历史上的左右划分，则完全按革命的程度来进行划分。凡对旧势力心存幻想、
思前虑后 忧柔寡断者，都是右派；凡主张放弃对旧势力幻想、独立革命，且行为果
决(果决稍稍多一点儿就是极端了) 者，就是左派。
这个划分完全没有受到欧洲经典的“国家意志”与“人权天赋”这对矛盾的划分标
准的影响，而单纯以革命态度作为划分标准了。
今天的中文论坛，承袭的是我党历史上对左右的划分方式。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)