主题：【原创】中国腐败吗？ -- 加东
家园 历史上没有亡于腐败的中国 只有亡于“不作为”的中国。
一等官：不腐败，有作为；
二等官：腐败，有作为；
三等官：不腐败，不作为；
四等官：腐败，不作为。
你认为那类官员是常态呢？
家园 有一个逻辑上的问题 我发现的规律是：富国几乎都清廉，穷国个个都腐败，越穷的越腐败。原因和结果可以颠倒，难道不可以说：“清廉的几乎都是富国，越腐败越穷。”？
所以从逻辑上来谈问题的话，如果要证明两件事物发生的前后关系，需要寻找方法来辨识因果关系。比如说，如果在美国，若干个州都来了一次反贪行动，从此以后大家的经济都蒸蒸日上。那可以说清廉减少经济摩擦促进经济发展。
即使是这样，如果是由于一些大公司的发展使得政府的低效率和腐败成为成长中的拦路石，他们基于对政府不满发动选战，迫使澄清吏治，这就是富有促进清廉。
因果辨识问题一直是学界和媒体之间的分水岭之一，简单事实的罗列很多时候会让大部分不善于独立思考的读者产生逻辑幻觉。
----一己之见
家园 你的说法在逻辑上成立，但是 与实际不符。
当今的富国，几乎没有一个是先廉洁后富裕的。相反，它们在没有达到富裕之前，都是非常腐败的。在丑态百出地完成了原始积累之后，逐步完善法治反腐倡廉，变成了今天的样子。
其实，这件事情很好理解。人的本性中，既有贪婪，也有恐惧，所有人都一样。
当钱非常少的时候，贪婪就会完全战胜恐惧，即使像朱元章那样把贪官活剥皮，也依然阻赫不了。而如果无官不贪，最后肯定变成法不责众。
当钱慢慢多起来了，人们规规矩矩也能挣到不少钱的时候，恐惧就会慢慢抬头，害怕被抓之后性命不保身败名裂倾家荡产。过了某个临界点(比如变成了发达国家)，大多数人的心中，恐惧就会压倒贪婪，辅以一定的反腐措施，社会就清廉了。
可悲的是，大多数国家，永远也达不到那个临界点。中国现在距离这个点依然有很大的距离，能不能达到，最积极的看法也只能是谨慎乐观。而除了中国，我没看到任何一个发展中国家有这个希望。
家园 “它们在没有达到富裕之前，都是非常腐败的” 照啊。牛顿做掌玺大臣的时候，据说也很能捞钱。培根貌似也很精于此道。
家园 中国的官员现在规规矩矩的收入也很高了,好象没养出什么廉啊 就是一分钱不贪,工资待遇也很不错了.何况还有公费医疗住房等等,还有各种各样的公款消费,很多公仆就是工资基本不用.
养出廉来了么?
"当钱非常少的时候，贪婪就会完全战胜恐惧"?
这句话对那些个挺而走险的民工合适.用在官员身上?这不搞笑吗?
贪官贪污是因为钱少?这不挑战中国老百姓的常识吗.
当一个国家的人均gdp到了1000-3000这个水平,如果不搞制度建设反腐倡廉解决贫富悬殊问题,就会经济停滞腐败丛生社会动荡---拉美化现象.中国现在正好就是这个阶段,是先廉洁然后才能继续富裕了.这个好象已经是政经人士的老生常谈了.
看见楼主连这个常识都没有,还一本正经大谈什么先富裕后廉洁,是不是想现身说法讲成语-刻舟求剑啊
家园 贪心是没有尽头的，自己吃了还有子弟亲属2奶呢…… 中土国应该跟新加坡学，官僚的大部分福利是退休后审计完，没有问题才发放，要不现在，他们自己吃完了，还要养海外的小孩上名校，包几个2奶，什么时候是头啊……
你看现在这些查出来的案子，有几个没有2奶的？有几个不是把下一代送到海外洗钱的……
家园 啥时候中国只有几百万人口再说吧。 另外，新加坡难道不是李家的私人企业吗？
家园 还是一个比较的问题 把现实的中国与读者文摘类作品中的欧美国家比,当然是遍地腐败透顶。说透了，这也是大多数成天指责中国如何腐败不堪的人在做的。
作为官员，他们毕竟有他们要努力试图保持的“体面”，以及认为应该得到的在社会中比较靠上的生活条件，想用吃饱穿暖就保证他们就都廉洁奉公、高效能干，那是空想。
还拿拉美作先例呢，拉美腐败不假，但请这位先生也能堂堂正正的举一个“先廉洁后富裕”的先例出来，再使用“常识”这个词教训别人比较好吧。
“中国的官员现在规规矩矩的收入也很高了,好象没养出什么廉”这种提法，隐含的意思就是指责至少大多数中国官员很腐败。无需遮掩，中国官员们在遇到有机会多吃多占时，大多数并不能以严格的道德约束自己，但与绝大多数发展中国家或发达国家同等发展时期相比，都要收敛的多。（而且直白的说，没有那些灰色半灰色的“福利收入”，仅国家的硬性工资奖金，公务员的收入甚至比同级教师的工薪还低，根本称不上是什么高薪）
尤其是其中的中下级普通的办事人员、一线人员，绝大多数还是守住灰色与黑色的界线的，这与他们的合法经济收入在十几年中从社会中间甚至中下层提升到中上层明显有相关关系，用听说的一个官员在推脱别人的礼金的原话——“几百几千不想欠人这些情，几十几百万我的位置也拿不到，几万嘛，够刑法了，但我还没急用到为这点钱冒险的份上。”
正如网友已经说的，对于大多数老百姓，最直观的腐败与否，除了媒体的宣传外，其实就是对和普通人直接打交道的这些中下级办事官员的印象，我们就举一桩河里大概很多人都经历过的事务为例，请问，中国的海关与其它国家的海关相比，效率和清廉度如何（可以分别按管人通关、管货通关和查税缉私的来看）？又比中国其它部门如何？我想大家都知道，海关是有名的肥到流油。
事实上，从近几年被揭发的腐败大案中，令人担忧的腐败发展趋势正也是在向欧美这些国家现在的“制度”靠拢，旋转门或它的变型才是未来政治清明的最大敌人，而这一点，正是鼓吹抄袭西方制度以“先廉后富”者从来避而不谈的。
家园 现在还有人在谈什么官员的温饱,估计他是活在那个平行世界吧 各级公仆的合法(灰色当然也合法)收入,当然早就让他们脱离了温饱的阶段.
至于说官员在社会上活着有没有体面,他们的生活条件如何.看看现在招公务员的考试就可见一斑(即便是清水衙门的职位),是不是千军万马挤独木桥?各级公仆的生活条件比大多数老百姓都好,早就是不争的现实.
当然,这体面和生活条件的理解可是没节制的,现在好象很多地方没包几个小蜜都很没面子.对不对?要是公仆们都想向大款的生活方式看齐,那要什么样的收入才能满足?这样的廉养得起吗?
即便是发达国家,公务员的收入也就是中等水平.福利比较好而已.我在加拿大现在是工人,我们家领导算是个拿省政府钱的公务员.我的收入就比她高一倍,公司给的福利和RRSP之类也是一应俱全,不比政府给的那三瓜两枣差.按照这位岛人先生的高见.加拿大很多公务员(特别是中下级)是不是应该理直气壮地不廉洁?
至于拿公仆的收入跟教师比,难道教师不应该成为受人尊敬的高薪阶层?比教师少就算低收入?
"把现实的中国与读者文摘类作品中的欧美国家比",那根本就是脱离现实.中国老百姓绝大部分没出过国,对外国廉洁不廉洁有什么认识?除了一些附庸风雅的伪小资,广大民工也好,市井小民也好,谁去看啥子文摘?要比较,绝大多数比较的是以前,比如说改革开放前的那个年代等等.
中国的老百姓对公仆的灰色收入(小钱柜之类)早就安之若素了.那朝那代的官员不弄点冰敬炭敬之类的?人人都知道,当官不发财,请我都不来嘛.
不过现实就是:即使有了很高的白色灰色收入也好,社会地位很高也好,并没有阻止很多公仆们去追求黑色收入.比方说国家药监局局长的地位高不高?收入不能算少了吧?
至于“先廉洁后富裕”的例子,还真是要给岛人先生讲点常识.英国《公共机构腐败行为法》是１８８９通过的(该法令特别禁止公共机构的任何人员收受或者要求收受以及承诺或实际提供任何形式的礼物、贷款、费用、酬劳或利益,是世界上第一部专门的反腐败法).美国廉政建设最重要的年代是"进步时期"---1890年—1917年.更不用说那几个北欧国家了,他们可是当年一穷二白的时候也一样廉洁的.不是有人考证过中国的发达程度已经相当于美国上世纪初了么?不过好象中国的地廉政建设还在搞三令五申的德治.
"令人担忧的腐败发展趋势正也是在向欧美这些国家现在的“制度”靠拢"?这还真是杞人之忧.
中国的腐败跟文化一样,都是历史悠久,博大精深的.比如说,公安干警参股娱乐场所,大宋宣和年间就有了---快活林不就是吗?
洋务运动的几个干将,个个都是先富起来的典型.
公仆们要腐败一下,走有中国特色的道路就绰绰有余了,那里需要学洋人?
家园 阁下居然还能说出"常识"二字 我也懒得去扒加拿大的公务员们是不是处于社会生活的下层了---按您的说法,似乎加国至少中下级的公务员,福利不比一普通工人好,而收入只有他们的一半左右,这收入水准自然应该是属于社会下层的.当然,如果您这个"工人"其实是洛杉矶港口工人工会资深会员那种,那我也能理解.
我也懒得解释,温饱生活不等同体面生活,显然,您马上会叫嚷,中国还有几千万人没过温饱线,还有几亿人很贫困,官僚们有什么资格要求"体面",反正叫嚣着这种政治上绝对正确实际中毫无用处的套话,您既不是第一个,也绝不会是最后一个.
我就请您解释一下您所说的"常识",英国1889年通过了《公共机构腐败行为法》,于是英国在1890年,嗯那太苛刻了,那就1929年(三十年整整一代人了)吧,于是就已经上整肃,公仆们奉公守法,一文不沾了?
坦慕尼协会在您所谓的美国廉政建设最重要的1890-1917里的进步时期里,好象还是掌握着纽约这颗大苹果,没有"药到虫除"嘛.
英国通过反腐法律代表了廉治成功,中国的反腐法律就代表政治虚伪,美国揭露自己的丑闻代表了进步和希望的民主成就,中国揭露自己的丑闻就代表了无药可救的专制制度,这就是您的"常识".这种赤裸裸的双重标准把戏,你们真准备玩到死为止?
中国的发达程度达到美国上世纪初了么?以绝对的技术能力来说,总体上远远不止(在一些资源占有率还是有差距,但这具有人力难以赶超性).以相对的发展水准来说,差的远呢.美国1893年登上世界第一工业强国的宝座,到1917年时,工业技术能力也已经傲视全球.而在我想来,只要不是白痴,都不会把"中国已经是世界发达国家"当成常识.
家园 常识?您有吗? 啥叫体面?比普通老百姓过得好还不知足?都开大奔包几奶?
中国现在几千万吃皇粮的人,中国的行政公务费用已经占了财政开支的近百分之四十,还要怎么个体面法?有那么多民脂民膏让你刮吗?
加拿大本来就是个拉不开贫富差距的国家.政府的政策就是劫富济贫,蓝领和白领本来就没什么大区别.公务员在加拿大的收入整体就是中等偏上而已.初级公务员就是中等偏下的收入.有什么奇怪?
本人那个工种,刚入门的一年学徒是18$/H,俺混了几年考了个Journeman的证书.拿钱比一年学徒高了近一倍.我也不是什么工会会员.加拿大技术工人的工资高于公务员是常事.河里在加拿大的人多了去了.谁不清楚?
中国反腐败也有近二十年吧?一部人人都认为很重要的"阳光法"居然十几年都出不了台,(94年八届全国人大常委会将官员家庭财产公开申报法列入立法规划，到今年整整14年了),什么原因?路人皆知.不是说代表先进文化吗?怎么连人家现成的反腐败制度建设的经验都学不来?
什么时候反腐败居然要和国家的相对国际地位挂钩?
按这种逻辑,新加坡这种小不点国家,就不用搞廉政了?何况中国的经济总量排名也不是二也是第三了吧?
一讲官员的收入,就拿经济发达国家来比较,一谈反腐败,就向发展中国家看齐.高,实在是高.
- 复 常识?您有吗?
家园 中国行政公务费已经占财政开支百分之四十,大纪元出品的吧 资料出处呢？我等着看您的行政公务费占财政开支的百分之四十是怎么得出来的。
至于加拿大的好处其它您也先别吹了,就说说您是什么工种多少等级在加拿大哪,您夫人又是哪级的公务员,到底是不是胡说八道,一目了然。
家园 您还不如说中青报也是轮子办的,还有官方的人民日报,新华社 中国政府公务支出占财政开支的实际比例,是笔糊涂帐,因为除了预算内的开支,还有很大的一块预算外开支,这部分预算外开支百分之八九十是被"有关部门"用了.
现在广泛引用的是中共中央党校校委研究室副主任周天勇03年的一个研究报告.包括预算外开支,政府公务支出占财政开支的37.58%
引用这个数字的包括了一大堆官方喉舌,下面就是一例:党的喉舌人民网
http://theory.people.com.cn/GB/49150/49152/7063170.html
即使不算庞大的预算外开支,就算预算内的开支,政府公务支出的比例也比世界上其他发达国家都高.
这也是党的喉舌新华社说的:
http://news.xinhuanet.com/politics/2008-04/29/content_8071274.htm
"2006年预算内的行政管理费占财政总支出的18.73%，远远高出日本的2.38%、英国的4.19%、韩国的5.06%、法国的6.5%、加拿大的7.1%以及美国的9.9%。"
看来党的喉舌都被轮子们把持了,要等着你们这些"爱国"的仁人志士清君侧,才能让人民公仆们过上真正"体面"的生活.
加拿大公务员的收入,我就举个例子:加拿大政府职位网上的一个职位,雇主是PASSPORT CANADA:(您要看不懂英文的,可以请别人帮看一下吗)
https://psjobs-emploisfp.psc-cfp.gc.ca/psr/applicant/applicant.jobOppSearchResult;jsessionid=znFGLw5TCzym9kGyVlcXvnNbCnLxgp6JcncSQv3481FGb8zvl2X0!186143277?toggleLanguage=en&psrsMode=1&poster=63745&noBackBtn=true
Passport Clerk
Department Name: Passport Canada
Locations: Vancouver, Surrey
Classification: CR - 03
Salary: $36,194 to $39,040
年薪3.6到4万,相当于18$到20$块一小时,我以前的同事现在在工厂开CNC的,现在就拿20$一小时.
十来块钱一小时的政府工多的是,谁不知道?
家园 中青报李大同今年公开声称中国雇了大量的五毛军网战 南方系的旗舰南方日报还是广东省委机关报呢，又能帮您什么呢，胡说八道就是胡说八道，ZXB嘴里吐出来也一样。
首先，你前后所用的“行政公务费”和“公务支出”是不是一个概念，或者说究竟是什么概念？“行政管理费”又包括哪些内容？理论上，各国政府的所有公共开支，有哪项不是“公务开支”了？不分清这些，根本就无从比较。
即使从你提供的数据——“2006年预算内的行政管理费占财政总支出的18.73%，远远高出日本的2.38%、英国的4.19%、韩国的5.06%、法国的6.5%、加拿大的7.1%以及美国的9.9%”——也可以看出，日本的“行政管理费”比美国的低了三倍多！难道说日本政府比美国政府又更清廉了三倍？！很显然，这几国对于“公务支出”中哪些项目属于“行政管理费”的定义很不一致，日本的定义范畴最狭而已，而中国的情况，即以行政管理费为例，很多地方和部门的财务人员当它是个大箩筐，什么都往里扔，甚至把工资福利都扔在里面，不大才有鬼。这与前几年有人“发现”中央财政预算里“教育经费”小到可怜，但其实那是“中央教育事业经费”一个道理。
中国政府财政开支的财务分类方式与国际稍可称“接轨”（其实最多也就是九十年代末我国会计制度改革与国际会计主流的英美制度“接轨”的程度）也还是2007年的事，而且据我所知，直到目前还是纵向横向的口径很不一致。
要政府职位与非政府职位的个例对比是不，容易，我家有一个朋友在汽车厂作最小的那种工组长，月收入在七八千左右，高级技工和白领现在拿到这种收入根本不稀奇，而同样是上海，政府机构中构成下层的文职雇员年薪也就在三万至四万（看学历和工作年限），居委的干事之类更低，很多区只有两万多一些的，这还是今年计划要稳定、加强居委，增加底层一线人员收入以后的。
所以说您说没说谎，“至于加拿大的好处其它您也先别吹了,就说说您是什么工种多少等级在加拿大哪,您夫人又是哪级的公务员,到底是不是胡说八道,一目了然。”
家园 李大同早就调离关键岗位赋闲了吧? 按您这逻辑,前总书记支持动乱民运,TG也就变成免煮石油了?何其搞笑?
没讲出处就是大纪元,有了出处,又连ZXB都变成了敌对势力?
"行政公务费”和“公务支出",我讲的当然是一个概念.
周天勇03年的哪个研究报告,比较的中国和美国.他是统一了口径的.这报告在网上随处可见.也被无数官媒所引用.当然您要是认为这位经济学博士连基本的什么口径都搞错了.大可摆出您的根据,据理驳斥.肃清他的流毒.
阁下忽然又拿出上海的情况?上海是全国经济的首善之区,有很多企业比机关单位挣的多,有什么奇怪?你去纽约伦敦之类的地方看看,是不是很多白领比政府职员挣得多?
当干部的,您已经进了保险箱,起码不会有解雇下岗的风险.人家白领,技工,可是端的是泥饭碗,多挣点也是正常的风险溢价.您又想安安稳稳,又想多拿钱.有这种两头赚便宜的好事?
居委会干事是什么东东?根据《中华人民共和国居委会组织法》"居民委员会是居民自我管理、自我教育、自我服务的基层群众性自治组织。",群众性自治组织拿政府的公款来养,本来就不伦不类.何况还他们可以从居委会的收入中拿点钱来补贴自己(小金库)?
加拿大技术工人的收入在政府的就业网站上一查就知道,象木工,电工,管子工,锅炉操作工之类.只要是有证的.给三十多一小时的比比皆是.随手就贴一个吧:
http://www.jobbank.gc.ca/JobResult_en.aspx?ProvId=09&Keyword=electrician&Sources=JobBank,Government&Student=No
自己看看,有多少 Electricianjourneyman/woman 是30几块一小时的?
英语不懂的,可以用翻译软件看看.别象前面的贴子,连farmers,sewer cleaners都拎不清.
阁下