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主题：【原创】夏朝的历史和考古困境 -- 张四维
家园 用陶范浇铸青铜器？ 从陶器时代往后，仿佛一下子就进入了高度发达的青铜文明，我觉得中国上古历史问题的解决，这个也是关键性因素之一了，能够找到过渡形态才好。家园 青铜技术肯定是西方突然传过来的 早商时期
正是西方游牧部族大迁移时期
家园 这个结论还是要审慎的 因为青铜技术涉及面太大，几乎是文明发达程度的分水岭，青铜不但对文化影响很大，关键也是一种极其恐怖的军事技术，掌握青铜技术的民族，对于落后民族几乎是战无不胜的。
所以，如果说青铜是从西方传入，那么从时代上看，最可能的应该是苏美尔人，他们的部族进入东方后，应该或者征服原住民成为主流，或者和原住民发生大规模的融合。被当地部族打败，又被人学习了青铜技术的可能性，应该很小的。
所以，一方面需要找到遗传学的证据，另一方面，需要早商时期文明遗址与苏美尔文明的比较，有一定的传承性才行。
家园 说个笑话 先说下，这种所谓的西方传授说，我个人很不赞同。相当缺乏证据，而且我认为有意识形态的因素在内。
说个笑话，天涯上有一“高人”发贴，论证夏人就是苏美尔人后裔，主要理由为: 夏在英语中是summer，苏美尔则为sumer，两者几乎一样！
- 复 说个笑话
家园 真是高人高论。 用英语考证历史。
- 复 说个笑话
家园 苏美尔问题 西方学界曾经激烈考证苏美尔的人种问题，但有几个关键绕不过去，至今也不能绕过：1.语言文字体系与闪族全不同；
2.苏美尔人说自己是黑发圆头；
3.苏美尔人艺术品肖像表明更象蒙古利亚人种。
按照常人思维，西方学界一定这样做—>
1.考证苏美尔前期，已有高度发达的白人文明，苏美尔人继承；
2.考证苏美尔文明当时，是很多种族同时共享这个文明的成果；
3.考证苏美尔人的语言中，含有白人语言“底层结构”；
4.考证苏美人是走出非洲的黑种人和白种人的混血；
5.干嘛在乎艺术肖像？干嘛一定圆头？干嘛一定黑发？
6.第一象形文字出现，就一定是苏美尔发明的啊？
7.集体转向，研究牙痛环保，绝口不提人种。
8.部分承认，苏美尔人可能来自西藏印度。正常分析，印度达罗毗涂人使用象形文字，但长脸型中等身材卷发浅褐色，与苏美尔人自称的“圆头黑发”完全不同。
8.干脆把所有考古发掘的人体残骸骨骼藏起来，对外声称有效素材不多……
这些猜测，果然全都一一应验
家园 有意思，原来所谓“昆吾夏桀同日亡”还可以有这样的理解，哈哈~ 文章的这种说法以前没见到过，果然独家。
从偶的立场来说，夏是文明还是文化并不是太关心。毕竟没必要按照西方标准解释一切问题。
但问题在于二里头遗址的一二三四期区别相当大，器物形制上不统一，认定做一个文明略显牵强。
从龙山到二里头，二里头到二里岗之间均存在较大的文化差异。很难说商是一个延绵千年的大文明。。
而且二里头肯定不是最早的夏遗址，虽然夏商至少并立过可以得到确证，是不是实力相当另说。但从一个源头分立好像没什么证据。。
另：考古学就是这样，没发现没进步。
家园 有新意。但是没有解答最核心问题。 先上花。
我觉得作者的意见有新意。但是没有解答最核心问题。
历史界并不怀疑商之前黄河流域有一定结构的组织存在。但是这个组织是否能称作国家，或者叫做文化（culture）还是文明（civilization）就是争论的焦点之一。如果没有能称作国家的东西，那么按照西方的标准，多半就是打到culture一类去了。
其次，夏是否存在。根据本文的观点，商并不臣服于一个可能叫做夏的组织，所以在商人留下的文字中没有夏这个名词。这是对甲骨文中没有夏字的一个很好很可能的解释和很好的思路，证明的是即便商人不提及夏，不等于夏不存在。但要证明夏的存在，显然不足够。关键还是要找到足以证明夏的废墟，才能证明这一点。而司马迁的史记之类，显而易见在这些事上并无说服力。
夏朝的历史，我和作者的看法一样，绝大部分都是编造的。特别是夏桀一段，编造得太明显了。
家园 作者的意思是夏朝是否存在跟中国是否有五千年历史可能并不是一个命题 鉴于后来典型的中国礼乐文化是周人的东西，周人又崇夏厌商，折衷一下看可能真实情况是商“文明”或者商“国”的历史远早于公元前16世纪，而夏很可能是存在的并且很长一段时间与商并存，并实力互有消长，并且商人并不用“夏”称呼他们，而周人先“臣服”于夏，夏衰落后“屈服”于商。
但这些都是猜想，可能需要多方面的求证，此外也可以考察“夏”这个词的最早起源和意义，等等。
家园 我觉得文化与文明之争真的没有必要太关注 因为我们对这两个词的理解都限于西方概念，而西方学界经常改变概念。
例如原来说长羽毛的就是鸟，后来辽宁出了长羽毛的恐龙，中国科学家按照西方的定义，命名为“龙鸟”，西方古生物学界就开了个会，宣布“鸟”的概念变了，“龙鸟”应该改叫“鸟龙”。
还有“行星”的概念，冥王星不就在概念改变后降级了吗？
其实，类似的事情相当多，甚至物理、化学界都有。涉及文科的、法律、经济之类，比比皆是。
西方学者自己的书对“文化”和“文明”的运用也经常标准不一，美国人就喜欢把美洲的古文化提高为“文明”，而把旧大陆上的遗迹贬低为“高等文化”之类。
所以我觉得，陷入这样的口水战意义不大，也不利于中国的学术水平和风气建设。最好关心点更具体的问题，例如二里头的运输工具、牲畜、玉器、陶器、当地陶符与别的遗址的陶符的对比（我觉得二里头陶符与半坡陶符比较接近）。