主题：【原创】觉得鳕鱼邪恶有些一厢情愿 -- 休怀粉身念
家园 【原创】觉得鳕鱼邪恶有些一厢情愿 老潜水还不能回复，麻烦转到青史。
感觉有偏向性的臆测更多，自己的逻辑也不自洽。
“一个"民主国家", 一定要有个基础---对国家与社会的认同”,“削脑袋”等等说法试图论证惨烈的革命对民主形成必不可少。“俺在西方国家呆久了，感觉西方“警察治国家”比中国厉害的多；相对而言，社会也稳定得多。所以，在国家机器强大稳定之前，在法律的权威性得到公认与尊重之前，搞“民主”还是要小心翼翼为好。对那些以砸烂国家机器为目标的团体，避之为妙。”又强调法制、秩序对民主的重要性。这两者如何自洽呢？
或者可以辩解为必须先“大破”，才能“大立”。这样看来民主的基础更直接的应该是对“破坏”的反思，而不是“破坏”本身。事实上也是如此，比如您承认美国民主的建立来源于来自欧洲多年的启蒙和革命经验；同样如果wg后人们对政治失去信心，对政府权威不再盲目承认是好的，可这并不是wg的优点，而恰恰来自对wg惨痛经验反思和扬弃。
或曰，可惜咱没有欧洲人做亲戚，祖上传下来作奴才做惯了，不挨打学不会教训（这恐怕要惹那些愤怒斥责别人“摆资历”，觉得自己可以通过间接手段替WG正名的朋友们不高兴了）。就算这是有道理的，有“过”才能“改”，也不能说这个“过”是好事，而忽略了“改”才是最主要的吧。要是咱能聪明点儿，从别人的“破坏”中学到教训，不是更好？那“右派”们说咱们要按宪法办事，不能GCD自己说了算，不就是强调法制、扩大民主吗？就算时机没到，“右派”自己也没个章程，也不会让领导者意识到自己反而“引蛇出洞”了，要彻底打倒再狠狠踩上一只脚吧。实际上， 反右、wg的确是为了形成一个基础，就是对“党”甚至只是“领袖”的彻底认同。事实上，“领袖”发动“革命”的确是为了不走苏联的路线，在上层形成一个统治集团而把自己和“群众”排除在外，甚至在身后对自己“反攻倒算”。他当然是为了“人民”，因为他相信自己是“人民”利益的终极代表，也采取了“彻底民主”的手段，捍卫“人民”的权利，只是要保证“人民”永远以自己的思想作为“大脑”。不过最后“破”是“破”了，全国人民被红彤彤的粹炼了一遍，却没法解决亿万人民在同一“大脑”下井井有条地生活，哪怕是井井有条的“革命”的问题。也许这个课题解决了革命就能胜利，咱也能早日“赶英超美”，好像有些同学觉得自己比他老人家更有办法解决这个问题。就算咱们不去关心那些被时代车轮压扁的灰尘们的悲情，起码咱也得在客观评价的时候考虑一下这个现实课题吧，否则这总是一条死路吧。跟着这条路走了十几年，恍然大悟的“人民”觉得自己被忽悠了，被教唆了，被耽误了，被冤枉了；不就是吸取教训吗？这场运动和发动运动的领袖不应该承担责任吗？难道就因为咱的理想其实是美好的就都算了？不愿意让别人的大脑替自己思考的人表示一下厌恶，被“粹炼”得粉身碎骨的灰尘和灰尘们的后代们控诉几句怎么就是歪曲事实了？
让我也来试图回答一下台湾朋友的问题吧。人们为什么在wg后还跟着党走呢？首先的原因是事情的真相还一直被遮遮掩掩。不少同学觉得总设计师和第二代们通过给“领袖”抹黑来凸显自己的成绩，我觉得恰恰相反。博物馆为什么建不起来，有关的不多的几部电影怎么都被禁了，至今wg为什么还是一个禁区？万里说过：“老百姓是不知道，要是知道了早起来造共产党的反了！”党还是那个党，邓也反过“右”，如果大白于天下，彻底反思，把自己的过去完全否定，还怎么执政？不仅是党，这场运动是如此的彻底，动员了集体中几乎每一个人，被斗过的也斗过人，能像巴金一样直面自己的错误，反省自己、反省过去的人不多。伤口下面是如此鲜血淋淋，大家都心照不宣的视而不见，小心翼翼的不去触碰。所有的错误就让那四个人背负着过去吧，与我无关，与党无关，与领袖无关。而且家丑不可外扬，特别是不能对着外人这么数落咱自家的过去，很多革命后代都觉得既然我们的祖辈流血牺牲打下了江山，我们党犯的错误、出现的问题，我们内部可以批评，但是轮不着外人来翻翻捡捡、评头论足。很多事实就是这样渐渐模糊了，这不，当现实生活中的问题越来越严重了以后，火红的过去似乎又变得美好起来了。
难道人们都这么鸵鸟，这么阿Q？当然不是，老百姓虽然难窥全豹，好赖还是能分清的。那为什么还这么听话？当世道已经乱够了，上面已经改弦更张，百废待兴的时候，大多数人更希望抓紧时间把耽误的过去补回来，而不是只纠缠在过去的是非当中。中国人的确是宽容的，对自己曾经选择的道路上的失误并不全怪在领路人身上；而共产党也确实足够坚韧，每每能在事态完全失控之前，对自己作出修正。人们接受了教训，不再天真；八十年代后，理想主义也迅速退潮，社会迅速现实起来。如今，当向右转的路同样渐渐危机重重的时候，对问题不满的人有的把目光投向了那已经模糊了的红旗，可是更多清醒的人知道，我们要警惕“右”，但更重要的是防止“左”，社会公平的危机必须解决，可是不能再走已经走过的死路。对现实乐观的人并不把希望全寄托在政府身上，而是相信经历过这些风雨的人们能够在这个实干战胜了演说、信息在控制中流通的时代推动社会向上提升，而不是向下沉沦。也许等到我们已经足够自信了以后，才能回过头来揭开过去的伤疤，直面那些可怕的真相，不是为了清算，而是为了救赎。
家园 另外，有句话不好意思跟深蓝朋友说。。 。。就放您这儿吧：要是没大陆镇着，要是大陆还像6~70年代那样弱，这会儿的台独们早把深蓝赶海里去了，再来场对深蓝的228也说不定。。。当年小蒋刚死，台北的绿色出租司机们拿着大棒子成群结伙在街上横着幌，那叫一个杀气腾腾～
绿卫兵与红卫兵联动有区别么？您拿台湾人当外人，不对头哇～
家园 说得既在理又到位 不花没人性啊家园 你也够能潜的 看来河里搅得厉害还能把这些潜水的鱼给搅上来，呵呵，送花
家园 嘿嘿~看这个帖子，俺咋有找到知音的感觉咧？ 回帖在这里
另外，您说的中国人够宽容，俺死活不同意！要是够宽容，文革中哪儿来的那么多邪恶？
就直话直说吧，中国人之所以没有被文革牵连垮，是因为TG干部和老百姓一起倒霉！咋讲都算是一场窝里斗, 大哥别说二哥。。。倒是现在的那些颠倒黑白翻覆道德，打着反文革搞文革的现代人，正在挖空心思地摧毁国家与社会的基础。。。焦国标高文谦这样的即其典型代表.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】其实大家分歧本来就不大 惭愧，要说自洽，我自己脑子里的想法也没法完全做到。可能在中国文化扬弃传统和西学、再次创新之前，我们这个时代的中国人大概都或多或少有点迷茫吧。其实我觉得您的帖子引起有的河友的反应，大概也就是因为您开始没有谈到自己的立场，而是以一种比较超脱的口气谈论一些历史悲剧，有点儿让人觉得不自在，造成一点儿误会。最近看了一句话，觉得很有道理，“People will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel” (Maya Angelou) 论坛上多数的口水仗都和态度有问题，好像比意见分歧的影响还大。所以有一位河友最近也写帖子建议大家拍砖以前三思、先把更该做的事做了。我以前其实也是这样，所以老是潜水，到现在还是一名新兵
。如今觉得也有点儿过当，经常交流还是很有必要的。喜欢西西河，就是因为这里的朋友有古风，彬彬有礼，少出恶言，很少针对个人，对不同的意见也比较宽容。每个人都有自己的价值观，也绝对应该坚持并在必要的时候捍卫它，这样人的生活才有重心，不至于迷失。可是也应当开放，不能被自己目前的价值观束缚，否则就丧失了继续进步的可能性，愈发僵化，失去活力。社会也是这样，甚至在自然界也有类似的现象。普里高津的“耗散结构”理论就指出，完全的有序或者无序（平衡状态）所含的信息都有限，复杂的结构只能在近平衡状态产生，在能量流中熵减成为可能。我们的宇宙、世界、生物圈、直到人类社会都是这样逐渐向复杂演化的。原来的帖子在写的时候还是有点儿顾虑，有些话没有说白。咱们这个民族走的路线与西方不同，很早就告别了各种思潮的竞争，形成了强大的秩序（有学者认为是农业社会对治水的客观要求造成的，当然还有别的说法）。这种过于有序的结构带来极快的发展，也藏下了中断的隐患。每当秩序僵化以后，整个系统就开始由盛而衰，从内部产生的更新的动力往往被旧的价值和利益代表压制，直到情况不可收拾以革命的风暴推倒重来，又回到原点，循环反复，难以在结构的演化上更进一步，直到落在了西方的后面，被外界的力量强行中断。自此以后，传统和现实时刻刺激着人们，一代代不懈地寻找出路，成为中华民族近代发展的原动力。这种渴望是如此的强烈，以至于人民，尤其是人民中的先行者难以避免的选择了一些过激的手段，忽略了现实的复杂，造成了很多悲剧。就我而言，不太相信某些领袖人物能够圣光烛照，把未来多少年中国的发展都看穿，早早就作出完整的计划并一步步实施，毕竟穿越现在还只是yy，过于先知先觉实在是超越了人类的能力。因此我觉得你对共产党早就计划好一步步实现自己目的的想法有些一厢情愿。我更觉得即使是英雄在历史上的能力也是有限的，他们或许有自己的理想并且敢于也有机会在社会上实践，历史的发展也会常常超出他们的把握，即使他们曾经很成功地发挥过他们的影响，即使他们有极强的善的或者是恶的意愿。因此我觉得我们很多的悲剧（例如wg）也不可能是某人或某些人早就计划好的，应该由他（们）全权负责。事实上当时很多人都有意或者无意的发挥着作用，wg更是由于党多年的教化和动员达到了前所未有的深度，以至于当时能够置身事外的人非常罕见，成为了一种全民运动。这一点导致了对其彻底反思的困难，我所说的宽容实际应该加引号，仅仅狭义的指这种由于人人背负而造成的忌讳。也正是由于没有一只全知全能的幕后黑手，而只有无数人源自本性的自觉或者不自觉的推波助澜，这些悲剧尤其显得可悲，更令每一个心存善良的人痛苦。这些悲剧也许可能仅仅因为某个人的一个念头或者某个小小的事件就能得以避免或者变得不至于那么惨烈，就更令人惋惜，难以在感情上接受。这些事这些情绪沉沉的压在我们心头，背负在我们这些继承者身上，滋味并不好受。然而这些历史创伤所激发出的动力又变得更为强烈，支持着我们这个民族一次次爬起来吸取教训投入更多的努力，在信息时代将这个星球上为数最多的人群渐渐凝聚起来，闪现出更多的智慧、美德和力量。这就是无论国家目前在现实中的问题有多大多么普遍，社会上有多么激烈的分歧和斗争，我仍然对我们的民族充满信心的原因。看不到先人在荆棘和痛苦中挣扎前行的成绩，看不到伙伴们内心的憧憬和坚持的悲观主义者，由于个人受到的损害或者对他乡富足的艳羡而自外于民族者，不足以代表如今的中国人，同一时刻有更多人在各个地方默默守望着这片古老的土地，以不同的方式承继着历史，创造着未来，梦想着这个古老文明浴火重生、发扬光大。戌子年在盛会之前伴着前所未有的狂风暴雪走来，没人知道茫茫的前路上还有多少艰险和困难，作为一颗暂时漂流在异乡的水滴，渴望通过赛伯空间汇聚在龙族的海洋里。
家园 送花祝贺出营---兼回答问题 （继续聊天）
对历史，俺认为没办法用逻辑推敲，所以也不存在自洽的问题。能够看出出来龙去脉，就算不错了~
“超脱”，还是应该的；否则，像您说的，情绪影响判断，难免失去事实真相。
咱这个民族之所以和西方不一样，俺也有一点想法；想另发帖子，请您赏光。
因此我觉得你对共产党早就计划好一步步实现自己目的的想法有些一厢情愿。
共产党，其实也不脱您上面说的中国历史发展槽臼；在建立起“秩序”后，由于文化的惰性，自然而然地在旧的概念与习俗里沉淀下去---如果没有住客观的推动的话；也难免发展成前苏和北韩那样思想死气沉沉的体制，也会再一次遭受冲击和痛苦。
大部分，甚至绝大部分的党员，也并没有主动地推动历史文化文明发展的动力；但是，有少部分共产党，比如毛泽东，李大钊，陈独秀等，这些五四时期，最早接触自由思想的人，可以说是中国近代思想革命的先驱。所以，毛的“继续革命”思想，并不是“穿越”来的，是有迹可察的，俺认为，是五四的继续----漫长的战争之后，很多早期党员已经忘记原先的初衷了，或者是原本就没有那个意识。李医生的回忆录里，记载毛说过：GCD里的好人都死光了。。。这句话俺觉着很有毛的风格，有相当的可信度。周恩来是参加过五四的，也许还有相当的主动意识；这大概是其一直没有主动反对毛的原因吧？----俺瞎猜。
不过，这个自由思想毕竟是很超越中国人的文明意识的，俺想，这也是在文革中，甚至现在，还是不为大部分人所理解，以致引起很多文革中混乱的原因。
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西西河是个好地方，是建设的地方。这里出过许多大牛，这些大牛们，俺想，也应该从西西河里汲取过不少的灵感吧？
家园 【讨论】毛的确有“继续革命”思想，却不一定有一以贯之的计划 揣测历史人物的想法其实没有太多意义，也不怎么讨好；可是读历史的人在脑子里总是不自觉地这么做，毕竟我们是一种有感情的社会动物，不是逻各斯控制的机器。
印象中在西柏坡的时候，毛对未来的看法还是相当实际的，规划中要用多年来消化民族资产阶级，补一段资本主义的课。可解放后“赎买”资产的政策进行得十分顺利，民族资产阶级表现太差，经济上玩儿不过陈云他们，政治上“三反”“五反”一下子就打趴下了。毛从内心里说是个理想主义者、是位诗人，住进中南海后可能和现实也有些脱节了，以后的政策越来越激进，“一大二公”、人民公社化、“大跃进”接踵而至，他急于在他的领导下把他头脑中的“乌托邦”以革命的方式迅速建设起来。他和“右派”、党内的“走资派”的分歧实际上很大程度就来源于对现实的判断不同。“百花齐放，百家争鸣”是他提出来的，我猜他的初衷也确实是想让当年一起建立共和国的党外同志们来给执政党提提意见，避免执政党僵化、脱离实际。可获得的反应大大出乎他的意料，批评所指的问题大大超过了他对情况的认知，在他来看是荒谬的、充满恶意的。于是风向一下子就变成了“引蛇出洞”，“反右”斗争轰轰烈烈地开展起来了。“庐山会议”的本意也是要“反左”，检讨“大跃进”中的问题的，可是彭德怀的“万言书”又扎到了毛的痛脚，事实绝不会超出他印象中的如此糟糕，这样直言不讳的批评一定是恶意的攻击党的路线，风向立刻向左转。类似的事情一次次发生，由于跟不上毛对发展的期望，他身边的战友一个个被打倒，以至于“GCD里的好人都死光了……”。就像冲向风车的堂吉柯德，他一次次向着脑海里的敌人进攻，直到把一切都砸碎，直到最后一息。在我看来，解放初国家的制度还远没达到僵化、腐朽的地步；毛对“继续革命”的执著追求反而使他自己的思想僵化，无法获得新的信息，如同患了强迫症一样。如果不是这样我们也许可能走向类似苏联的路线，共产党严密组织、路线斗争的特点也会使这个结构最终维持不下去，不过绝不会这么快、如此惨烈。无论哪一种都是理想和现实的脱节，无论是共产主义还是毛泽东的自由思想。
房龙为《宽容》作的序言里描述了先知的悲哀，由于自己的思想无法被大众理解，先知的努力往往被群众视为异端，悲惨的死在他所服务的群众手中。反过来，如果先知不仅有正确的航向也有着巨大的力量能够载着大家飞快前行，若是忽略了水面下的冰山，也没有做足应对危机的准备，类似“泰坦尼克”华丽而盛大的悲剧也是难以避免的。
家园 这是您的看法。。 似乎，也是社会通行的看法。不过再有一些证据就更好了。。。