主题：【原创】公投是什么问题？－－请台湾朋友搞清理智与情感的区别 -- darkreign
家园 我不想和你争 我的观点也正好与你相反，我恰恰就认为在官本位文化这么强大的中国领土上，有这样的民主上演，而且能达到相互和平交班的程度，已然是个奇迹。我从不否认台湾迅速民主是个奇迹，但摆脱不了仍然恶性民主的定位。恶性民主是民主，但还是恶性的，偏离为民造福的初衷。哪个良性民主会催生如此不理性的政客呢，哪个良性民主下如此违背民众真正基本利益而热衷做政治把戏？你用美国众议院的话来评价台湾，多少人会相信其说服力呢？这是台湾贴，不是民主贴，我不想和你争论。
台湾不能脱离这种恶性民主土壤，就不会出现真正理性的政治人物，台湾前途就无法保证。
家园 铁老大啊。。。 既然你来了，我就再多说两句。
我先引用一段美国副助理国务卿托马斯·克里斯坦森（柯庆生）对台关系讲话里的一句话：
“这里的问题不是误解或缺乏沟通，而是我们认为，这一举措于台湾、于我们都不利，而我们没有别的办法，只好直接向台湾人民表达我们的观点。”
先做一下说明。这段文字引用于讲话稿的中文版，呵呵，美国人自己翻译的中文版。其二，柯庆生开篇即有如下表达：“我的讲话代表美国政府的一致意见。我请诸位以这种方式看待这个讲话。”
这段话表达了三个意思：一、美国和台湾不是没有沟通渠道，不是双方有误解。二、为了准确表达美方立场，我们不得不在公开场合公布我们的观点。三、之所以这么做，是因为台湾当局不听我们的，非要搞公投，我们是不同意的。（这段解释取自阎学通演讲，本人深以为然）
第一次看到这儿，本人哑然失笑。美台之间有沟通渠道，通过这个渠道可以沟通，沟通之后可以消除误会，可咱大陆和台湾方面就没这个渠道，当然也没法沟通，误会自然是多多。
对面来了位深蓝MM，愿意通过西西河与大家聊天沟通，西西河也尽力维护，这挺好。但我要问一句，沟通的目的是什么？沟通的目的不是为了消除误会么？
可是请铁老大看看这两个月来的聊天讨论沟通，哪有消除误会的架式？至少本人没看到。
本人认为原因有二：
其一，很多河友的着重点放在了感情维护上，而忽视了沟通的目的，即消除误会。
其二，这位MM自己对消除误会的看法有误。她认为，因为这边的人不理解他们的感情、生活、社会、风俗、习惯等等，进而产生的误会，实际情况是误会不是来自于感情，而是源于对岸行政当局的行为。
我认为这位MM一直有一种看法，就是两岸民众多进行感情交流，误会就会减少。其实这是本末倒置。双方就是感情再融洽，由对方行为而造成的误会是消除不了的。
本人不断发帖不过是从各个方面向这位MM告知，“两岸民众多进行感情交流，误会就会减少”这本身就是最大的误会。消除误会只有一个办法，就是去了解事实真相，用理性的思维考虑双方的利益，用谈判的方法解决问题。
可事实是，在河里还是有很多网友认为从感情的角度触发，认为不适合纠缠于各种法理之争，感情交流就够了。这对消除误会起不到任何作用。
回到这个帖子开篇的那段引用，大家可以想一下，我们双方是否应该先做到“这里的问题不是误解或缺乏沟通”，再谈感情和行动问题，是不是更合适？
花上铁老大
- 复 铁老大啊。。。
家园 非常赞同你说的沟通的目的是为了消除误会 我的看法和你上文的说法大致相同。有一点不同，可能不同吧，我是觉得很多时候沟通一次未必能够达到效果，同样的话，也许要说很多次，才能被对方理解和接受。这个要有思想准备：）
家园 花谢铁老大捧场，俺已经刀枪入库马放南山鸟～～
- 复 铁老大啊。。。
家园 别挤兑铁手，大家角度不一样 你是想和深蓝MM讲道理这是没错。你的重心还是想跟她解释清楚两岸是怎么回事。
铁手着手的台湾政治现实——而这个现实是讲道理的深蓝MM所没有办法触及的。就算你把深蓝MM给说服了，台湾的政治趋势还是一如铁手的分析，继续不理性地发展。
家园 绝对不是这个意思 说白了，我就是觉得憋。
老铁我们在北京见过的，喝过酒，怎么会挤兑他。
我讲道理的意图是，大家都别太陷进感情去，可能对这边的河友的“倾诉”还要多些。
感情这东西没法把握，谈着谈着谈到“原则问题能不能动一动”上了，这还叫什么谈感情，整个一◎＃￥％％……※×。。。。。。我都不知道说什么好。
- 复 绝对不是这个意思
家园 问题的关键是对北辰的定位 其一，很多河友的着重点放在了感情维护上，而忽视了沟通的目的，即消除误会。其二，这位MM自己对消除误会的看法有误。她认为，因为这边的人不理解他们的感情、生活、社会、风俗、习惯等等，进而产生的误会，实际情况是误会不是来自于感情，而是源于对岸行政当局的行为。
我认为这位MM一直有一种看法，就是两岸民众多进行感情交流，误会就会减少。其实这是本末倒置。双方就是感情再融洽，由对方行为而造成的误会是消除不了的。
本人不断发帖不过是从各个方面向这位MM告知，“两岸民众多进行感情交流，误会就会减少”这本身就是最大的误会。消除误会只有一个办法，就是去了解事实真相，用理性的思维考虑双方的利益，用谈判的方法解决问题。
这是你对北辰mm没有明确定位所导致的一个结果。
“她认为，因为这边的人不理解他们的感情、生活、社会、风俗、习惯等等，进而产生的误会，实际情况是误会不是来自于感情，而是源于对岸行政当局的行为。”对误会来源，你说的源于当局行为自然没错，不过这只是来源最主要部分，至少也占七八成。但北辰说的也没错，只不过其中意义远不是她想象的那么大。摸着良心说，我们真的了解台湾人民的感情生活社会风俗吗？？？抛去政治正确性，大陆民间思潮中有没有一种忽视台湾民众的趋向？？?这些问题的的确确不是造成现在局面的关键，但也是因素之一。
北辰无论怎么努力，也解决不了那个关键的当局行为，那为什么我们不为她找一个合乎实际的定位呢？一个合适的定位就是，了解台湾了解蓝营的窗口，通过窗口看见房间内的东西和窗口本身是需要分开的。如果没有这个定位，我们对北辰的努力和对自己工作的认识将是含混不清的。
家园 既然老兄也这么说 昨天老铁也发帖，让我反思。我又把我写的东西翻了一遍，仔细想想，确实有些地方说的有些过，我先承认一下错误。
但我也要说明一下，我也是看了俩月才说话的。
大实话，我是冲着她“公投”和“领土”这两段话发的帖。
这么说吧，如果北辰说：“我知道公投是搞台独，我承认一中是建立在领土意义上的，但我儿时的同伴在台湾工作，我的亲戚家人在台湾生活，台湾建成现在这样的美丽家园，有我们一家子的劳动。现在要是被你们大陆毁了，我接受不了，我恨！”我觉得我接受这样的态度一点问题都没有，我觉得这时候谁摸着心口问自己的良心都会接受这种态度。关键这个能换位思考，谁没几个发小儿？谁家没点儿家私？谁挣的家业是从天上掉下来的？这很好理解。我肯定不会发帖。
真要说这个，我肯定说：“MM别怕，TG真要是要打，肯定会留时间让岛上的人撤出来的。把你家炸没了，也会修好再还给你的。”
我一个大老爷们，还不至于这个时候还对一个女的容不下，搞冷嘲热讽，落井下石的勾当吧？
老酒的帖子其实也类似，老酒就说即使公投是台独行为（他认定了这个事实，之后再说），就是这样，为了不死人，我还是不同意动武。这个我也能接受，也不会发帖。13亿人哪能思想都统一了？西西河人文气息浓厚，有这样说法不奇怪，能接受的河友也不在少数。
再说，就是有人明说，就是台独了我也认为不能打，台湾起码是民主的，这个样板要留下。我心里虽然鄙视他一下，但也不会发帖趟这浑水。
我发帖就是针对北辰不认定事实。更为关键的是：有人在符合。她可能真的是不知道两岸关系这里面的来龙去脉，那我就发帖说明。既然她能说公投不算台独，一中不是针对领土，我就顶回去了。更让我上火的是，“要什么优惠条件，大陆能做什么让步，大陆能不能让台湾民众多挣些钱”这些民生的东西她不谈，非拎出一段有关国际关系定位的文章谈。我也发过跟帖，说了大陆在除了国际关系问题上其他的可以“一忍再忍，一让再让”，也没见她有什么回应，反而被一位兄弟拍了一顿。说实话，我曾经一度认为她对两岸法理问题是门儿清的。当然现在看来说的口气有些过火，过程中也有冷嘲热讽，我承认并道歉。
其实我对这个问题也是临时抱佛脚，边发帖边查资料。河里大牛多的是，偶尔有跟帖也谈到事实认定问题，神仙驴的跟帖就可算字字珠玑。但好像没有主贴（葡萄的不算，他那个是分析现实）是针对事实认定的，我就发了一个。
- 复 既然老兄也这么说
家园 實在不需道歉。是很感謝這樣討論方式的。 入聯公投，陳八年不做，一定要等大選才來一起做，用意明顯，是要把人民一起綁架來圖私利。
人民實在沒辦法，只能不響應，至少我家四張公投票都絕不領。
至於前兩天引用的文章，出自大陸朋友，也有大陸學法律的朋友在那個網站上一起探討。
我覺得那篇文章把一些兩岸未來談判的局限點明了，也拋出了實際的可行方法。
至於兩岸經貿如何交流，並非北宸專業，不懂的事我不能説。
北宸學IT，祖父從政，父母皆在大陸出生。
我現在在美國，自我介紹時只説 "I'm from China."，如此而已。
- 复 既然老兄也这么说
家园 求同存异，并不是一个过分的要求 其实我个人对你的帖子内容一向是佩服的，始终坚持尽量能用事实道理讲话，且心意诚恳。
对北辰mm许多观点我持保留态度，我觉得某种意义上我很理解她的话，甚至在某些地方她的行文感情化其实不是她思维感情化的结果，而是希望引起大陆朋友感情共鸣的方式，我第一次出现这种感受的时候，我的确感动了，不是她的话感动了我，而是这种苦心，不仅体现北辰的真诚之心，也折射了北辰的某种困境，往大的说，也折射了海峡两岸交流的困境。她能在这个大陆人主体的河里呆下去，其实是很不容易的。当她说她要在河里坚持下去的时候，为什么是“坚持”（凭记忆，原话未必如此，但为该意）。你和我，还有其他人，是不需要说坚持的。
台湾的那边政治基本形势就是那个样子，两岸形势紧张的困境短时间改变不了的。放在这个大背景下，再看待北辰mm，她的诚意，她的坚持，她的交流，是应该高度评价的。
可以回想在解放战争时期，民主党派提出的民主和平是压根不可行的，他们的政治理念也是不合中国实际的，且跟中共理念冲突，但中共没有排斥他们，也没有跟他们争论，而是用了一个“求同存异”把他们拉了过来，赢得了对蒋的政治优势。这就是统一战线。北辰mm的观念，虽不无局限，但大处始终坚持中华第一而非台湾第一，跟我们的观念差距是可以接受的。如果换个眼光看，北辰是天生的我们的政治盟友。即便和平彻底破灭，我们的军队打过去，能避免美军在伊拉克的困境，也是依赖于北辰这类坚定的中华支持者。要实现台湾和大陆的全面融合，永远离不开北辰这样的人。求同存异，并不是一个过分的要求。
海峡两岸需要做的事情太多，但不管局势如何发展，和统或武统，多一点交流，多一个盟友，多一份感情，对于大陆，对于中华，都是一件幸事。我们的胸怀，我们的志向，是应该以世界以全球来衡量的，我们的信心，难道还不足以和一个热爱中华的深蓝mm求同存异吗？