主题：【原创】经济学读书心得 -- 科大胡不归
家园 我们的分歧点在于中国（或者说整个地球）上的人类在现有科学水平上是 多还是少，或者说到底多少合适。我的观点是现在已经太多了，随着人类的发展，人均占有资源的增多，如果不能向太空移民（或者能源技术有突破性发展），也许还会更少。
你明白我的逻辑了吗？如果你认为我没有理解你的意思，抱歉我没有把这一分歧象aokrayd一样说的这么明确。当然我的人均占有资源的趋势，是以西方国家为参照的。我也不认为还没有出生的人比现在活着的人（不管是哪个种族）的更有理由占有现存（或想象中）的资源。
同时发达国家的经验教训也告诉我们人口减少会出大问题。我们和发达国家起点不同，我也不认为“老龄化”和“移民问题”是他们人口减少的结果。我认为是全球发展的不平衡和他们掠夺式发展的后果。
家园 所以大家都盼着受控核聚变能成功呢 有了能源其他还好说，没有能源，现代社会就彻底瘫痪了。
人多了也不好，咱们都生个十个八个，那也不行，可是人越来越少，社会问题丛生啊，真伤脑筋。所以我觉得科大胡不归的观点还是有道理的，咱们也不要人更多了，可是也不让人更少，保持这个数量，等待科学的进一步突破。
家园 就算人口已经太多了，你说该怎么办？ 你要减少人口，那你就需要为现在已经出现的问题找到解决办法。老龄化会导致社会保障体系破产；社会失去活力；劳动力紧缺；对劳动力的压力过大又会诱导他们移民没有这么沉重的养老压力的国家，加重劳动力的紧缺；如果引进外来移民，又会出现文化不融合、国家分裂的问题。欧洲、日本、美国已经为这些问题伤透了脑筋，请你先为他们开出药方。如果你能找到好办法，我可以支持减少人口的观点。
家园 节育，同时人类用自然反馈的办法在做这件事：同性恋=自愿节育 家园 这就是我认为的中国和日美欧不同的地方，或者说中国可以找到新思路的 地方。中国现在出现的问题不是“劳动力紧缺”，随着机械化的发展，实际上单纯生产的劳动力还可以更少。即使在西方，我也不认为移民问题是
对劳动力的压力过大又会诱导他们移民没有这么沉重的养老压力的国家，加重劳动力的紧缺；如果引进外来移民，又会出现文化不融合、国家分裂的问题。就现实而言，没见老人移民年轻国家，多的是年轻人移民成熟先进的西方国家。而且问题似乎不是“文化不融合”的问题，恰恰是原有国家的人指责移民抢走工作机会，许多人的所见所闻也说西方国家是有很多宁愿不工作吃救济的年青人。我的观点是这个问题在西方就是他们想要享受不发达国家的人力资源，但又不愿意这些人享用同等的生活。
其实说到底我也不是研究这个的，只是觉得现在这些研究好多都是站在日美欧的立场上，他们的问题不是我们的问题，他们的现状不一定是我们的未来，而他们的“药方”也未必对我们合适。很多社会问题要解决是很困难的，所以才需要社会学家和政治家。我只希望在人口问题上，我们也能立足于中国现状，找到适合我们的道路。
至少我和我周围的人的直观感受是中国人太多了，工作太不好找了，居住旅行空间太狭小了，一般人的生育欲望是正常的（如果可能，至少想要两个），老人也都是有人养的。看来社会学家们要花更多的力气来教育我。我看过一些所谓“村庄凋敝”的报道，但我觉得那不见得是坏事。如果可能，我是希望他们能全部移居到更适合人类居住的地方，享受到更好的生活。我不认为
在不远的将来中国人口就会出现指数衰减，雪崩似的减少，是可能发生的前景，我认为中国人口会慢慢减少，最终维持在一个与科学水平和人们心理预期相适应的位置。至于严重的老龄化，直至达到可怕的40-50%人口是老年人。，我也没有你那么悲观。也许是我在理工科学界见惯了“老科学家”，我觉得现代意义上的老人，与传统意义上完全需要别人照顾的老人是不同的。其实很多时候，很多人可以做的事情，机器也可以做，悲哀的是人力太便宜了。家园 对于移民问题没概念的，请看看America alone 你的本心很善良，我原来也是和你同样的想法。可是世界这么大，有许多人的想法是跟你我完全不一样的。请你看看“同人于野”先生的读书笔记，帮欧洲、美国找找好办法。
关于你的“直观感受”，我需要强调：用你的“理工科学界”的思维想一下就会明白，如果生育率长期低于世代更替水平，那么一代一代之间人口将指数减少；老龄化将不断加深，直到深得不能再深。这是很基本的数学，绝不能用“直观”反对掉的。
我觉得现代意义上的老人，与传统意义上完全需要别人照顾的老人是不同的。坦率的说，我怀疑你没有照顾老人的经验。等到你的爸爸妈妈生病住院或者卧床，你就会立刻明白：养老最需要的永远都是人而不是钱。
家园 久病床前无孝子 贫贱夫妻百事哀
家园 这就是典型的小生产者的想法 坦率的说，我怀疑你没有照顾老人的经验。等到你的爸爸妈妈生病住院或者卧床，你就会立刻明白：养老最需要的永远都是人而不是钱。听说过养老院的这个行业吗？
人类的发展和出路都在于社会化而不是一家一户的生产方式。
家园 我看见过这种说法的，他们的想法是很偏激的。但是想法不是事实， 那是他们对这些问题的解释。我不是对移民问题没有概念，恰恰相反，移民问题是美国媒体和普通民众都一直在讨论的。只能说通过我的所见所闻，我的思考，我不同意他们对这些问题的看法。
我反对的就是你说的
如果生育率长期低于世代更替水平，那么一代一代之间人口将指数减少；老龄化将不断加深，直到深得不能再深。我不认为这是“很基本”的数学，就象aokrayd说的，有“老龄化”还有“婴儿潮”呢。至于我提到的直观感受，是因为我们讨论的政策是基于中国现状的，这些是我眼里的中国现状，我认为和美欧日完全不同，也看不出在可见的将来会变成美欧日的状况。不知你除了这样的论断，还有什么更实际的例子。其实前两年的所谓“民工荒”我还在想是不是人口减少的结果，可是很快就有报道说是因为其他工作所能提供的工资高了的缘故。我所谓的“人力比机器便宜”，绝不是针对养老，不是说要机器（人）去养老。而是说如果可以解放其他的人力（生产的），到这些服务的行业去。所谓的“老龄化”是指老人对社会的生产劳动力不足而需要其他年轻劳动力照顾。我想说的是，现在越来越多的传统意义上的老人（50-70岁）不光可以照顾自己，更可以为社会创造财富。作为一个在物理和生物交叉边缘的研究者，我认为使人更年青健康和工作生命更长更有成效，比起太空移民和受控热核反应，更有可能在不远的将来成功。当然这个对生育意愿在将来是肯定有影响的，最极端的情况当然是如果人人都能活两百岁，谁会想在前一百年生孩子呢？但是这必须是一个全社会的过程，不然总有17、18岁的人与“老人”竞争，“老人”竞争不过就处于失业的状态。在中国我记得八九十年代的时候，四十多岁就退休的，他们算不算老人？我以为这是西方国家真正的“老龄化”问题，那就是不断的有不发达国家的更有竞争力的青年人加入就业市场。本来如果全球化能在全球范围内创造更多就业机会，这也不是问题。可是现状就是对于不发达国家的年轻人，似乎只有到西方定居才是他们唯一改变生活的机会，因此才会有现在所谓“移民”问题。尤其对于美国，它一向是个移民国家。现在来担心移民问题，到底是担心养老啊还是担心就业啊？
家园 感觉有些不好理解 这个对生育意愿在将来是肯定有影响的，最极端的情况当然是如果人人都能活两百岁，谁会想在前一百年生孩子呢？如果人人活到两百岁，那老年人比例如此之大，自然更需要年轻人。前一百年不生孩子，一百岁以后的老太太能生？难道科技除了延年益寿，能推迟闭经时间？家园 欢迎就美国的移民问题发表指教 我不是对移民问题没有概念，恰恰相反，移民问题是美国媒体和普通民众都一直在讨论的。只能说通过我的所见所闻，我的思考，我不同意他们对这些问题的看法。非常好，很欢迎不同的声音，请阁下多多指教。
就象aokrayd说的，有“老龄化”还有“婴儿潮”呢。婴儿潮是以前的事了，现在铁一般的事实是生育率低于世代更替水平，没有任何研究者不承认这一点的。由于现在的人口结构仍然是以以前婴儿潮中出生的人为主，所以中国人口还在惯性增长。但是增长得已经慢多了，1980年代一年能加1500万人，现在不到600万。这种低生育率持续下去，指数衰减是必然的，－－除非生育率提高，再来一个“婴儿潮”。
现在越来越多的传统意义上的老人（50-70）不光可以照顾自己，更可以为社会创造财富。请问你打算如何赡养你的父母和你配偶的父母？请问你希望你的孩子以后怎么赡养你？一旦老人住一次院，你就体会到指望“老人照顾自己”是多么无稽了。
家园 我不知道你为什么要问这些问题，姑且答复如下 请问你打算如何赡养你的父母和你配偶的父母？请问你希望你的孩子以后怎么赡养你？其实我的父母和我配偶的父母都领退休金，间或也接一些临时的工作。我们真的算不上“赡养”，甚至还要他们帮着带小孩。事实上，他们还真正“赡养”着他们的母亲，我奶奶和姥姥都近百岁了。我对我的孩子没有“赡养”的要求，亲情照顾是一回事，但是正如现在她被社会养着（幼儿园），将来如果我需要照顾，我会坦然接受社会服务行业的照顾（敬老院）。
一旦老人住一次院，你就体会到指望“老人照顾自己”是多么无稽了。我说的“老人照顾自己”是泛指，是指一般老年人身体健康状况的改进，决不是要需要住院的老人去照顾自己。所谓人类生命的延长，决不仅仅是寿命的延长！家园 “养老院主义”要不得 我对我的孩子没有“赡养”的要求，亲情照顾是一回事，但是正如现在她被社会养着（幼儿园），将来如果我需要照顾，我会坦然接受社会服务行业的照顾（敬老院）。我以前也这么想过，后来我母亲生病卧床，我立刻就明白这是空想。
首先，你愿不愿意把你父母、岳父岳母（或公公婆婆）送进养老院？他们自己愿不愿意进养老院？
其次，即使你将来主动要进养老院，你的孩子也同意，你能保证你进得去吗？许多地方已经出现了养老院排很长的队都进不去的情况。事实上，就全社会而言，绝大多数老人是必须在家里养老的，社会根本无法建足够多的养老院让大多数老人住进去。
我们真的算不上“赡养”，甚至还要他们帮着带小孩。事实上，他们还真正“赡养”着他们的母亲，我奶奶和姥姥都近百岁了。这不就是关键嘛，你只享受了老人的帮助，还没有为他们出过力，－－注意是人力不是物力财力，那时你就深切体会到“服务业的成本病”了。
家园 说得好。 日本的情况是，福田不顾在各大野党的反对，通过了高龄者医疗制度改革。高龄者（75岁以上）要多支付一些医疗费用，否则要占用年轻上班族支付的很大一部分（新制度规定高龄者医疗费用占用上班族负担比率不能超过40%）。
新制度では75歳以上の人の医療給付費に占める現役世代の負担比率を最大で40％とし、歯止めをかける仕組みに変えた。日本的老人院一方面收费逐年增加，另一方面因为工资太低，没有多少人愿意干照顾老人这行，这部准备从其他国家，向菲律宾这些国家输入劳力。可以看得出光靠现行的制度，这些费用根本不够，还要靠年轻人，来照顾也好，多处钱也好。
家园 一个人工资养四个老人，送进养老院也要自己经常跑，还要打点服务人员 我表姐因为她妈妈中风，自己没法照顾
只好送养老院，要自己每天去看，送补养品。
还要打点服务人员让好生照顾。结果花掉自己一个月工资。
以后服务人员价格肯定贵，因为年轻人少，
老年人多。怕你一个月工资未必打的住。
而且你头上是四个老人。