五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】骆驼背上的又一块石头 -- 晨枫

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      • 家园 以退为进,嗯,这个策略有意思,不过不大符合美国的风格

        作为世界老大,美国很难容忍世界老二缩短差距,即使只是表面的缩小差距,不管这老二是盟国还是敌国。

        “拉紧欧洲和日本,与俄罗斯也是亦争亦拉”,这和90年代到现在没有本质的不同。这拉是政治层面,还是军事层面,还是经济层面?政治上,很难想象欧洲和日本会“倒向”中国,在意识形态有根本差异的情况下,中国不会不认识到,任何中欧、中日的接近都是策略性的,美欧、美日的任何分歧都是战术性的。政治和军事是一体的,而且军事关系更少了政治关系中短期利益的因素。

        在经济上,这个事情就不一样了。中国崛起的另一个含义就是世界经济重心向中国偏移。当中国成为世界经济的主要供应者和消费者的时候,欧洲、日本的经济不可能不重新设置基本方向。问题出在经济基础决定上层建筑。经济联系达到牵动国本的时候,政治决策不可能不受经济影响。中国近年的外交得分肯定不能和中国在世界经济的相对地位脱钩。有人(不是说你老酒啊,但这样的论调确实很多)经常拿清末中国GDP占世界多少多少但依然落后挨打作例子,证明“经济发展无用论”。这里面有几个谜思:

        1、经济不是万能的,但没有经济是万万不能的,苏联和改革开放前的中国就是例子。

        2、清末中国是闭关锁国的,那个时代世界经济也是各自为战的,清末中国GDP再大,也就是更大的肥肉而已,对世界没有任何其他影响。但在经济全球化的今天,这已经截然不同了。

        3、清末中国是农业经济,科技不但不发达,而且根本没有发展科技的意愿。这和今日中国也完全不是一回事。

        4、清末中国闭关锁国,对外国优秀的东西一概拒不承认。不知己,不知彼,这也是和今日中国绝然不同的。

        扯远了。美国以退为进,鼓励中国骄兵必败,这里面有两个问题:

        1、美国不能公开这个“阴谋”,否则中国就会有所警惕而拒不上钩。但不公开的话,美国公众舆论那里很难交代。

        2、中国公众这里确实可能会滋生自得意满的心态,但中国高层不一定就任不清世界大势。我的理解,“和平崛起”不是一个幌子,而是共赢的基本发展思路。轮流坐庄的历史教训已经太多了。不过美国也是从共赢到独霸发展过来的,中国是不是能够免俗还有待时间证明。但这个转变是中国登上世界老大之后的事情,也不属于这里讨论的范畴。

        中国的国力和国际影响早已超过印度,中国的国际影响也远远超过日本,尽管在国力上是否已经超过日本还有争议。美国要是以退为进,就是要鼓励中国进一步上升,然后“爬得高跌得重”。但除了战争,爬得高不容易,跌得重更难。除非中国昏了头,把自己卷入一场不必要的战争,要把中国跌回印度的水平,还不容易呢。

        中国的基本发展战略是经济扩张但政治稳健,东南亚“挂靠”中国是必然趋势,他们势必对中国很警惕,而挂靠中国的好处还没有完全显现出来。加拿大、墨西哥对挂靠美国何尝没有过警惕?但是没有选择,因为美国对加拿大、墨西哥确实是共赢的,尤其是加拿大。中国的东南亚战略也必须绝对坚持共赢原则,短期功利的做法必然会遭到反弹,甚至玩火自焚。但在共赢基础上的“东南亚共荣”则是美国无法下蛆的。

        总之,这是一个很有意思的战略,值得注意,但行之不易。

        通宝推:海底鼠拨土,
        • 家园 清末GDP的概念究竟是哪里来的?血滴子的报告吗

          我看到最靠谱的出处,是假定17世纪中国和欧洲的生活水平差不多。

          然后以欧洲的人均产值,乘清朝的人口

          不知道还有没有别的更权威的出处。

          反正我一般看到以“清代GDP占世界一半”来反讽今天的情况,就开始反胃了。

          • 家园 兄弟,看楼下给晨大的回复啦!
          • 家园 我也不知道是哪里来的,只是看到这个说法而已

            或许是以各种产品产量作PPP的估算?

            • 家园 报告晨大!

              我恰好“研究”过这个题目。

              估算的清代中国GDP(PPP)最高是在1820年占到世界GDP(PPP)的三分之一左右。至于“清代GDP占世界一半”的说法我没见到过,相信是误传。

              始作俑者是Angus Maddison,荷兰格罗宁根大学教授,人称经济历史学家。

              点看全图

              外链图片需谨慎,可能会被源头改

              从50年代到70年代,他在经合组织经济发展部任职了十几年(从一开始的欧洲经合组织OEEC直到演变成后来的经合组织OECD)。晚年几部经济历史方面的著作倍受OECD的推崇外链出处,很多图表数据为OECD的各类研究报告所广泛引用,其中最著名的就是《世界经济:历史统计》——

              The World Economy: Historical Statistics

              具体数据可见维基百科外链出处

              PPT和图表可见OECD在2006年的一个研究报告The visible hand of China in Latin America——China: extraordinary or back to normal?外链出处

              报告完毕!

              通宝推:海底鼠拨土,
        • 家园 送花!

          晨枫兄的政论贴是我的必读。这种分析和评论虽然未必谈得上有多么强大的预测能力 (如晨枫兄所言:为世界未来走向算命 是费力不讨好),但其中的思维和文字表述仍然是很具欣赏性的。对“经济发展无用论”的批驳也是 right on. (我完全同意中国近几年的得分主因还是经济因素,次因才是胡温因素)

          美国以退为进的方略的可行性的确不佳,只是纸上谈兵吧。不过如果有一天美国发现已经无法阻遏中国与之平分秋色的大势时,这个办法也许会自然而然地得到重视吧?如同美国越战之后的全面衰退,是否也间接导致了苏联头脑发热 出兵阿富汗呢?

          拉紧欧洲 --- 我是觉得美国在小布什任上,至少在前期对欧陆国家是比较轻视的。如对伊拉克开战。基本上,美国到目前为止的军事行动,得到欧陆认同和支持的,最终都对美国有利,反之则都会削弱美国国力和影响。所以我才会特别提到拉紧欧洲 --- 我是觉得美国现在对欧洲拉得还是不够紧,对欧陆国家的力量与智慧也不够重视。

          • 家园 哈哈,谢老酒鼓励

            美国最终是否会以退为进,取决的因素太多了,不光牵涉到静态的力量对比和分布,还牵涉到动态的走向。个人股及,如果美国最终以退为进,不一定是出于策略的考虑,而更可能是出于现实的逼迫。在有共赢的前景下,选择共输在谁那里都交代不过去。

            苏联出兵阿富汗和美国在越战之后的衰退的联系没有好好想过,还真有这个可能性。不过苏联和中国不一样,苏联是本质侵略性的,有机会就钻。而且苏联的战略思维十分功利性,这在以后吃亏的时候都显现出来了。中国在毛时代的世界战略不太功利性,那时候也没有什么好功利的,根本轮不到中国来功利。现在实话说是有这个可能了,但中央要把住关,不要掉入功利性的陷阱。急功近利总有自焚的一天,损人利己更是有算账的一天。

            美国拉住欧洲一起打仗,除了朝鲜战争,在战后只有第一次伊拉克战争,其他最多时维和,前南则是欧洲拉住美国打仗。欧洲在打仗的问题上比美国更加机会主义,和中国打仗怕是欧洲没有这个胃口。老实说,欧洲现在的军事力量想要参加打中国的盟军,都要借用美国的运输、基地、供给、情报、……,只有象征性的作用。

            • 家园 献花已经献不动了

              中国在毛时代的世界战略不太功利性,那时候也没有什么好功利的,根本轮不到中国来功利。现在实话说是有这个可能了,但中央要把住关,不要掉入功利性的陷阱。急功近利总有自焚的一天,损人利己更是有算账的一天。

              其实我这几个贴真正想说的话,正在这几句上。不信你看我回海天的贴:

              煮酒正熟:海天说得很对

              我觉得,至少网上观民意,左倾激进主义还是极有市场的。现在实力不强还这样,以后实力足够争霸了,就更难说了。

              • 家园 愤青总是有的,不光中国有,外国也有

                问题时中央决策是不是会被愤青推动,应该不至于,let's hope so。

          • 家园 咳咳,罗嗦两句,老酒莫怪

            不太想跟这个帖,因为我觉得谈论这些没发生的“大历史”,呵呵,有点题目太大的意思。

            我同意你说的

            如果有一天美国发现已经无法阻遏中国与之平分秋色的大势时,这个办法也许会自然而然地得到重视吧?如同美国越战之后的全面衰退,是否也间接导致了苏联头脑发热 出兵阿富汗呢?

            70年代的美国,内有滞胀加水门,外有越战75年彻底失败,临了(79-80年)还被伊朗羞辱一番,这些算是计划好的“以退为进”?-----我不觉得福特-卡特有那么“深谋远虑”,也就是见招拆招吧。基本原则是打不过就谈,beat不了就join。反正,不是什么事先设计好的“拖刀计”。

            美国政要对冷战的回忆录我看过一些,前几月又看了kuklick写的,着重描述知识分子在外交决策中位置的“blind oracles:intellectuals and war from kennan to kissinger”------其实,这些当事人当年根本想不了那么多。拿其中最“成功”的基辛格来说,他在哈佛的本科论文是数百页(寒一下)的“历史的意义”,“气魄”确实很大----到了博士论文,是梅特涅和欧洲秩序的重建;从当教授到入阁前,关注焦点是核战略;台上八年,重点是越战停战/对苏缓和/对华破冰......总之,从一个毛头小子到教授再到国家安全事务助理/国务卿,这“胸怀”只会越来越小。真到了任上,关心的只能是阿以冲突了怎么办,和苏联的战略谈判怎么谈这类问题了----至于以退为进诱使苏联如何如何,恐怕根本没想过。

            当然,另一可能是这些回忆录和书都是有计划的麻痹世界人民的阴谋,都不能算数。

            冷战最终结束,偶觉得还是戈尔巴乔夫的“责任”大一些。

            如果真有贯穿整个冷战的美国“大战略”----那也不过是“遏制苏联扩张”这一条,至于“等待内部变化”可以这么说说,却不可能真的依赖这一条。

            • 家园 海天说得很对

              美国从来没有主动地“以退为进”过,未来估计这样做的可能也很小。

              之所以有那个“以退为进”的说法,是因为我读晨枫的贴时,想到假如几十年后中国真的在实力上能与美国分庭抗礼了,我们不要犯苏联曾经犯过的错误,盲目扩张,以至系统终于承受不住内外压力而崩溃。

              苏联的崩溃,直接责任我也认为主要是戈尔巴乔夫,但深层原因则是苏联在冷战时期长期军武竞争下国力的严重消耗,加上入侵阿富汗。而军武竞争和入侵他国,都是民族争强好胜之心的具体表现。我最担心的就是中国将来达到苏联的力量和位置后,没有约束自己的争强之心,过于追求祖上的汉唐雄风 还有什么“明犯强汉者,虽远必诛”之类的口号,过于勇猛精进,最终重蹈苏联覆辙。这才是我那番纸上谈兵的思想根源。

              找补一句 --- 我前文说苏联的崩溃有其深层原因,我的意思不是说那个深层原因必然导致苏联崩溃。我的意思是,那个深层原因导致苏联在80年代末内外危机重重,这种情况下恰好出现了戈尔巴乔夫这么一位败家高手。假如没有那个深层原因,戈尔巴乔夫个人魅力和手段再高,他那套亲美亲欧的做法也不会有市场;恰恰是那个深层原因,使得戈氏的个人政治理想得到了可以实施的土壤。我们中国未来需要警惕的,正是这个深层原因。如果中国始终如今天这般谨慎、隐忍、灵活,始终“打太极”而不玩儿“炮锤”(一种刚猛路数的外家拳),中国就不会面对苏联80年代末那种困境,即使出一两位败家高手,他们的理想也没有什么市场,中国也就不会瞬间崩溃。


              本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 伊拉克的石油美国人有没有拿去卖啊?

      都说美国打伊拉克为了石油,那么这个石油利益美国有没有占到啊?如果伊拉克的石油都归美国人的话,这么几千亿美元还是值得啊

      • 家园 伊拉克石油刚开始恢复

        离大规模赚钱还差得远。伊拉克重建需要大量资金,美国要是从伊拉克石油中抽成的话,自己都不好意思见人。

        • 家园 我觉得走“曲线抽成”的道路还是可行的

          比如伊拉克政府卖石油,可是伊拉克国内的建设全部(或者大部)交给美国公司,政府采购也是美国公司占优。那样的话,和美国人直接去卖油效果也差不多吧

          • 家园 这不光是“可行”的,而且是肯定的

            伊拉克重建的绝大部分项目都会到美国人这里,美国人多charge个freedom premium也是绝对可以想象的。不过这也有问题:就说是电话公司,要重建伊拉克的电信,算ATT得到了项目,谁去呢?这不是几个人,而是至少几百甚至上千人派到那里。谁也没有疯狂到要钱不要命的地步。要是没人去,这项目怎么做呢?难不成再转包给中国或者印度?

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