主题：李二先生是汉奸 -- 丁坎
- 复 李二先生是汉奸
家园 李鸿章当然是汉奸 而且还是死不改悔的汉奸。古语云“人之将死，其言也善”。他死都快死了，不思自己柄国数十年搞出来的那么多卖国条约，不想想中法战争打了胜仗反而要签战败条约的软骨头，弄了半天就闹出个松包软蛋，推卸责任的“臣等伏查近数十年内，每有一次构衅，必多一次吃亏。上年事变之来尤为仓促，创深痛剧，薄海惊心。”
他不是汉奸，谁是汉奸！
是啊，丁老兄主张“好汉不吃眼前亏”。那么中法战争中国大胜有什么“眼前亏”可吃？为什么还要签订丧权辱国的条约？这又会拽动那根绳子啊?引来什么样的大石啊？
人是要有些骨气，别人才会看得起你的。如果你打了胜仗还要卑躬屈膝的求和、还要恬不知耻得出卖国家利益，这除了引来更多的强盗，还能有什么结果？几年后的甲午，更以后庚子的失败岂无种因？
人的强大，首先是精神的强大。如果从骨子里就认为西方人的“正义”、“道德”、“文明”才是“正义”、“道德”、“文明”，在自己被侵略的时候还要奴颜婢膝得舔外国人的屁股，那么又怎能指望他不做汉奸呢？
- 复 李鸿章当然是汉奸
家园 他只是个棋子 他只是坐在那个位置上而已，没他也会有张鸿章、王鸿章。大厦将倾，独木难支。他有什么办法？又能有什么办法？他所做的不过是想把他效忠的利益集团的日子拖久一点，也决定了他签的那些东西，至少他不反对（反对也无用）。
- 复 李鸿章当然是汉奸
家园 老李不过朝廷手中的笔,门神而已 说得难听点,就算想卖国也轮不到他卖
- 复 李鸿章当然是汉奸
家园 两位都请冷静一下 二位都是河里学术水平高深的名人，平日里甚为我辈仰服，如今在此问题上连日斗气，实在不是鄙人所乐见之局面。
马列主义者主张具体问题具体分析，归结到李鸿章问题上，也当如是。
李鸿章是汉奸吗？当然是，他在1896年与俄国签订《中俄密约》时接受贿赂，出卖国家利益，只此一条，汉奸之名已经当之无愧。
然而，在中法战争时，我并不认为李鸿章应该承担“打了胜仗反而要签战败条约”的责任。
首先，中法战争后期，冯子材虽在镇南关取得大捷，但并未消灭东路法军主力，而此时西路法军已来驰援，再加之以本土援军，人数上已经超过在越南的清军，而清军的后勤保障能力可以用惨不忍睹来形容，若战事延长，陆地战场后果实在未可知。
其次，法军在海洋上依然占优，除占领基隆外，又占澎湖，台湾补给已断，情况危殆。舍越南这一藩属而保台湾领土，并不为错。
最后，当时尚有曾纪泽等人在主和立场上与李鸿章一致，李鸿章也非无原则让步，最后达成不割地不赔款的结局，以清朝体制之腐败，已经难能可贵。
李鸿章不是个脸谱化的人物，他在历史上的罪行不能忘记，但也还是有功绩的，棒杀和捧杀都不合适。
关于“构衅”问题，毛泽东的话已经很好的解释了我们应有的态度：“任何方面的横逆如果一定要来，如果欺人太甚，如果实行压迫，那么，共产党就必须用严正的态度对待之。这态度就是：人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人。但我们是站在严格的自卫立场上的，任何共产党员不许超过自卫原则。”
- 复 两位都请冷静一下
家园 中法战争中北洋舰队超勇扬威已经到货 战斗力应该比法国军舰强，不知道如果北洋海军南下，法国舰队会不会能有所收敛。
家园 北洋的确派出了这两舰南下支援 但因为朝鲜恰于此时发生“甲申事变”，超勇、扬威又被调走支援北方去了，实际上只有南洋5艘舰艇前往援台。
结果在浙江海面上遭遇法军舰队后，南洋三艘新型巡洋舰成功撤入镇海，但撤入石浦港的两艘旧式战舰“澄庆”、“驭远”很快就遭到劫难。
海上出现这样的不利态势，此前马尾海战的失败与福建水师的覆没，是重要原因。由于主动权已经落入法国舰队之手，北洋、南洋虽派舰前来援救，估计也很难形成合力，更何况清朝战舰虽新，但磨练不足，真正开打起来，不见得是法舰对手。
- 复 两位都请冷静一下
家园 中法战争的结局预示了洋务运动的彻底失败 中法战争的关键并不在于是否“见好就收”。如老兄所言，当时陆上形势大好，但也不是没有隐忧。不过台湾形势并非如老兄说的如此糟糕。
马尾海战后，清军死守淡水。法军上陆后无法取得进展，只好转为对台海上封锁，并沿海骚扰。但法国的海军毕竟是二流海军，进攻镇海失败。闹到最后居然闹出舰队司令被岸炮打死的笑话（法国人说孤拔是病死的。这估计有为其“民族英雄”遮羞的原因。盖其死得太窝囊。不过其座舰被击中，整个舰队立刻逃窜是真的。可见法国舰队的素质）。此后法国远东舰队即无能为力。法国借海军压制中国东南沿海的战略目的没有达到。
而在陆上，法军在镇南关战役失败的消息传到法国本土，总理茹费理下台，法国内阁以306对149的票数否决向中法战争中的法军追加军费，法国已无心恋战。说镇南关战役是中国在军事上由败转胜的转折点并无过分。
所以清朝就此收兵并无不可。问题在于事后签订的那一系列卖国条约。
中法之战，双方就算战成平手吧。那么至少签订的条约就应当是平等的停火协定。而不是丧权辱国出卖藩属国。不但如此，《中法新约》以及后来的《中法越南边界通商章程》﹑《中法界务条约》﹑《中法续议商务条约》等不平等条约损害的都是中国的根本利益。此后中国西南门户洞开﹐法国侵略势力长驱直入云南﹑广西一带。
至中法战争时，洋务运动已经开展了二十多年，其间还收复了新疆。到中法战争爆发前后，正是洋务运动的黄金时期。然而中法一战，中国在大胜的情况下不敢继续追击，反而签订卖国条约，不能不说预示了洋务运动的彻底失败。
那么为什么打了胜仗还要收兵，还要签战败条约呢？真的是后勤跟不上吗？真的是武器不如吗？中法战争期间，中国军队的武器早已不是大刀长矛。说到补给，清军为保卫自己的藩属，在对自己相对友好的地域里作战，其补给情况也远远好于左宗棠远征大漠。
关键在于以李鸿章为首的一批人给洋人吓破了胆。不敢打到底就是了（镇海之战的获胜居然是守备吴杰冒死违反不准开炮的军令下取得的。）。同样是对外作战，共产党在国内还未彻底平定的情况下就敢挑战当时世界第一强国，并战而胜之。清朝却打了胜仗，连个平等条约都签不到。李鸿章之流不叫卖国叫什么？
武器是要人来用的。如果用的人本身就是软骨头，像丁兄那样以列强的正义为正义，那么武器再多再强又有什么用呢？就像现在的巴基斯坦。都已经拥有核武器了，美国要它开放边界，要驻军，还不是乖乖照办！
家园 请任老师注意 中法战争得谈判团是两伙人，朝廷同时通过两个渠道去办得事情，另外由于朝廷没有注意关注法国国内局势，得出了局势不利得错误判断。
- 复 两位都请冷静一下
家园 江兄请进 二位都是河里学术水平高深的名人，平日里甚为我辈仰服，如今在此问题上连日斗气，实在不是鄙人所乐见之局面。先声明一句，我不是名人，是小虾。别人爱是什么是什么。
关于这次论争，首先我坦诚地说，对任兄指责别人时的无中生有和讨论问题的死不认错我是很看不惯的，也一直公开地请他注意心态，告诉他 话不能这样说，杠不能这样抬，我说这些话有没有道理，诸位看看我与任兄的往来帖自可明鉴。
而这一次，发展到现在，还真不是与任兄斗气，是跟一大群不幼稚的爱国者讲理。
老实说，我也收到一些朋友的短信，让我不要跟不讲理的人讲理。
我很理解这些朋友，他们不公开出来说这些话的理由，
首先，当然是为了维护河里的团结。
第二，是觉得我花时间来辩论不如多写几篇帖子。
第三，我想是，有个政治正确的问题，一沾上爱国的话题就容易被人贴标签。
我之所以坚持讲理，就是因为这第三点，
我不能因为有些道理说出来要挨骂就不说。
当然，这也只是我的个人选择，朋友们的劝说我也觉得很值得考虑。
在此说明，只是避免兄台误会我在坚持与任兄的斗气。
我跟他的事情已经解决了，从我宣布不回他的帖子开始，
把以前的来往帖翻起来给大家一个鉴别的机会是我对此事的最后回应。
OK，解释完毕，现在说说李鸿章。
中俄密约问题，一直没有确证。
如果老兄有，可以写篇帖子详谈。
而且，关键还不在这里，而在于，如何每到国事糜烂时，不见有人来承担，而要靠一个汉奸去承担？
如果他是个汉奸，里通外国，我想挟洋自重该有些更现实的表现吧。
以李签订马关条约和辛丑条约时的风烛垂暮，能为个人捞取什么样的好处？
位置能再进？金钱能多敛？
以他那个年纪和身体状态，这些有意义吗？
但凡真有此念，也不会
悲恸欲绝的李鸿章在签字回来后，再一次大口大口地吐血。医生诊断为：胃血管破裂。以李鸿章当时列强唯一接受的谈判对手的身份，卖国(并分赃)易，保国不易。
他是否做到了最大限度的减损，可以另行讨论，但他的确为此呕心沥血，却是无法否认的。
“每当满清政府把这个巨大的帝国带到毁灭的边缘，他们惟一必须启用的人就是李鸿章。”1900年7月17日，当77岁的李鸿章在广州登船准备北上的时候，南海知县裴景福问他有什么办法可以让国家少受些损失，李鸿章感叹道：“不能预料！惟有竭力磋磨，展缓年分，尚不知做得到否？吾尚有几年？一日和尚一日钟，钟不鸣，和尚亦死矣！”扪心自问，换任何一人，又能如何？
李鸿章的生命历程证明了他的自况，可惜，有几人知道李鸿章版的 鞠躬尽瘁，死而后已？
李鸿章在病榻上上奏朝廷：臣等伏查近数十年内，每有一次构衅，必多一次吃亏。上年事变之来尤为仓促，创深痛巨，薄海惊心。今议和已成，大局稍定，仍希朝廷坚持定见，外修和好，内图富强，或可渐有转机。我死之后哪怕洪水滔天，李这样的嘱托，在怕什么？当了汉奸，没有保证列强的利益，怕列强把他从坟墓里挖出来？
有这样的汉奸吗？
内未富强，就先外启祸端，象咸丰那样，能够被河众辩为无过。
也就难免，坚持外修和好，内图富强的人，要被判为汉奸。
可悲可叹。
老实说，我看李鸿章的最后岁月，不禁潸然泪下，如同看清长之战的志愿军。
不理解这些的人，就不理解历史
他们以各自的方式完成了中华民族命运的托升。
只不过，李处于黑暗的潜龙勿用时期，而志愿军处于或跃在渊期，今日之中国也正处在由此向飞龙在天期的过渡，
今日之人，以今日略见的飞龙在天的气象菲薄太祖时期的或跃在渊，大有人在，
而以太组时的或跃在渊菲薄李鸿章的潜龙勿用，也大有人在。
二者看似在思想上大相径庭，其实在认识水平上完全一致。
- 复 江兄请进
家园 不要走！ 扪心自问，换任何一人，又能如何？李鸿章的生命历程证明了他的自况，可惜，有几人知道李鸿章版的 鞠躬尽瘁，死而后已？
内未富强，就先外启祸端，象咸丰那样，能够被河众辩为无过。也就难免，坚持外修和好，内图富强的人，要被判为汉奸。
可悲可叹。
老实说，我看李鸿章的最后岁月，不禁潸然泪下，如同看清长之战的志愿军。
不理解这些的人，就不理解历史，
他们以各自的方式完成了中华民族命运的托升。
我亦落泪！所以，请您不走。
- 复 江兄请进
家园 李二是不是汉奸？ 卖了大清国，就是汉奸吗？当时多少人爱着这个大清国，不说南方已经心怀二志，朝廷里面有多少人看得到希望。
李也是一个看不到希望的人，办实业，得罪旧党，又不敢明里同情维新，只是在混而已。
一个稍微做点事情的混混啊！左派说他是汉奸，右派恨他太革新，于是勾结洋人，出卖中国那是一定了的。
老丁你说不服全部人，求名还是做实事，这个世界很难。
- 复 李二是不是汉奸？
家园 老丁你说不服全部人，求名还是做实事，这个世界很难。 花这句。
家园 连使劲骂他的人也不能否认，他做了很多事情 做这些事情，抗住了守旧派很大的阻力，但是李是个经验主义论者，他缺乏预见，只能佩服一些好友或者同期先看一部的人而利用自己的权势去做一些强国的事情，说他没有信心没有目标也是很正确的事情。
所以他得出“不可衅自我开”这样的原则也是这个人无法突破个人历史局限性的一个生动表示。李对清朝的感情和道德比不上曾国藩，魄力比不上左宗棠，他只是埋头去做，知道不做就死得更快，不保有实力就更受欺负，说他很相信洋人很亲近洋人，倒看不出来。
李二是乌龟战术，而乌龟战术比当时很多人保有得鸵鸟战术如何？当然大家喜欢骂乌龟。
家园 李鸿章的根本问题是投降主义 李鸿章不单单是经验主义论者。大多数人都或多或少有些经验主义论。
李鸿章的根本问题是投降主义。他不是很相信洋人很亲近洋人，而是对洋人从骨子里感到害怕。一旦和洋人开战就希望息事宁人，不惜出卖国家利益。
而他本人又贪婪，甚至到了后来接受外国的贿赂（不要跟我说贿赂给了他的儿子之类的话。这和给他本人有什么两样？）
和李鸿章同时代的人如曾左就至少不像他那么软骨头。
家园 李被洋人吓破了胆？ 办洋务，建海军是为了什么？要是没有和洋人对抗之心，他在上海和洋枪队得关系不会是那样！他对维新派又是什么态度？
李是个旧式的人，有太多缺点，但是他当时没有为国家负责的概念，只有为朝廷负责的概念，朝廷当时是个什么想法，不说也知道，李代表朝廷办事，所以被现代人观念的骂很惨。
那个时候，很多人恐怕没有中国这个观念，天朝已经垮了。