主题：【原创】顺口聊一下彭毛冲突是不是为了维护“个人威信 -- 起于青萍之末
家园 这个问题，其实包含了三个层次。 第一个层次，是东哥的政治理想。-----关于这个理想的评价，比较火药桶，俺就不多说了。
第二个层次，是如何实现这个理想。-----这个层次的一个前提就是东哥必须掌握权力。
第三个层次，什么是在当时的政治制度下，可能对东哥的权位会产生影响的。
这三个层次是既有联系，但各自独立的。-----比如，我们不能说，因为第一个层次，东哥的理想“崇高”，就意味着东哥在第二个层次，为了巩固权力和地位也会用“崇高的”手段。
再如，我们谈到的“威信”问题，就是在第三个层次的范畴。-----东哥的威信损害是否会影响他的权力？----请参考七千人大会后，毛刘气势的消长。
------大多数对于您所说问题的混乱和困扰都是因为混淆这三个层次。-----此外，没有大量的阅读也是一个原因。
------好了，介个问题已然是一个地雷阵了，俺不敢多说，就此打住吧。
家园 也有党的组织考虑，更有大仁政，发展和实现工业化 家园 史兄弟对阅读很自信，不知自比与高华、温相。。。。 的阅读如何？这两人的东东，要我看，当故事看好看，当史论看，如果不是笑语也差不了太多。
虽然阅读多是个优势，不过，如果认为阅读多，占有的真象就多，恐不尽然。。。
想当年，对毛爷用兵如神的断语很有后来者腹诽，说是中共特工大半功劳，可这些人就忘了，特工系统在毛爷赋闲时就一直在那呀！所以，史料恐怕还是背景，主要还是分析方法，同样的史料得出不同的结论的恐不少见。
历史这个东西，当世很难看清的东西，后世看起来要方便一些。就算这样，不同的人也可以去选择一个自己喜欢的并认为和历史走向一致的结论。
就象现在，你认为毛刘七千人后的气势消涨是起于59年庐山毛的“尊严”受损，而我认为是源于一二线的权力结构。
像TG这样的组织，树立和维护“尊严”的第一靠事功，其他的手段，包括宣传、权谋、内部斗争。。。都是很次要的。这一点像高华、温相之流看不清楚，毛爷心里不会不清楚，他对自己在TG里功业的份量自信得很。“百代都行秦政制”恐怕才是他的理想吧。
家园 花这句“百代都行秦政制”恐怕才是他的理想吧 鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
[返回] [关闭]
家园 这一点有些不同意啊 [/QUOTE]其他的手段，包括宣传、权谋、内部斗争。。。都是很次要的。[QUOTE]尤其是"宣传",涉及人心,其实是灰常重要地.
家园 其实，你仔细想想，王明、华国锋、王洪文、江青、张春桥 他们搞不成，张国涛、林彪能搞个半拉子，而毛泽东搞得成，邓小平也搞得成的道理应该想得通。
总不能说王张江姚不会搞宣传吧。
家园 俺从没有认为可以和高华相比。。 因为他的书里面的史料是花了十年搜集而成。---他的史论是在一些陈旧的历史观下的产物，但他的史料，和他的史料收集工作，以及他的努力和耐心，俺是非常尊敬的。
在现代史的研究中，史料的收集和辨析是非常重要，也非常琐碎的工作。---但却是一切严肃的历史研究的基础。----象庐山会议里面，是不是东哥对彭总有意见，只看李锐的书当然不够，但看到童小鹏回忆里，周公说得东哥的话，就一目了然了。----因此，坦率地说，没有对史料的阅读和掌握，谈论历史没有学术上的意义。
温相的东西俺看的很少，因为他涉猎的范围太广，所以平均下来，每个领域所能投放的精力不可能太多。---在俺这个年纪，希望看到的是一些扎实的史料收集和辨析工作，而不是历史的结论。----正如您说的：“历史这个东西，当世很难看清的东西，后世看起来要方便一些。”
家园 这三个层次划分得好 要实现自己的理想，没有权利，没有维护/争取权利的手段都是不行的。我觉得毛主席在中央苏区和长征时的起起落落让他在这个方面成长（“成长”这个词有点轻飘飘的，但是暂时没有想起有什么更合适的词
）了许多。天将降大任于斯人也，必先苦其心智。。。。。。家园 【文摘】东哥论权力 摘自温相的《高层恩怨与习仲勋》，P375
《毛泽东与康生的谈话记录》节选
1971年11月22日
我这个人在重大原则上是从不让步的，什么叫重大原则，说什么马克思主义啊、社会主义啊，等等，都是言不及义、隔靴搔痒，两个字，就是权力，一个权，一个力，有权还要有力。别小看这两个字，当初陈独秀听了古比雪夫的那套洋玩意儿，我们就丢了半壁河山。……同党外的敌人斗要靠权力，通党内这些人斗也要靠权力，你们不敢说，我是不怕讲这些的。……中国这么大，中国党这么多灾多难，没有一个头是不行的，人无头不走，鸟无头不飞……外国人批评我搞掉林彪，说我反复无常，说我出尔反尔，他们知道些什么？……革命就有个领导权的问题，林彪他们所争的也就是这个，权力放在谁手里的问题，列宁不是说了吗，与其你独裁，不如我独裁！天无二日，国无二主，历史从来都是如此。中国就是这么个情况，就是这么一个一穷二白的样子，这么多人，如果都上来说了算，能行吗？一天就垮台！这是中国的实际……革命的印把子、刀把子是要掌握在自己人的手中的……将来你们上了台，也要这么搞，不这么搞就要垮台，十个有十个垮台。
家园 所以说，很多我们争论的问题， 东哥几十年前就给出答案了。。
所以，做一个真正的东哥的崇拜者，对偶像的言论学习必须要抓紧。。
家园 史mm手快啊～～～ 我看了老末的文章，还想回一句，维护威信只是手段，呵呵，没想到教头下面自己回的更好啊。
所以其实我觉得老末说的和教头的文章，没有根本的矛盾啊。
的确主席在政治上几乎是没有误判的时候，也许主席在庐山是看到了如果在此时认错服软，在今后所造成的不可挽回的后果，也许他已经看出了可能这会是最终挑战公有制的第一个蚁穴，所以不得不采取了行动和后续一系列的行动。
但是我们后面也看到了三分天灾七分人祸的几年。
政治这两个字，这时候就显出血淋淋的残酷了。
家园 宝！ 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
但是我们后面也看到了三分天灾七分人祸的几年。政治这两个字，这时候就显出血淋淋的残酷了。
什么是代价，什么是初衷，有时候，当政者也没法预判。
家园 东哥的人生， 就是应了那句话，“性格即命运”。----他太强悍了，---举一个例子，他的习惯是“不走回头路”----但一般人很难想到，东哥的“不走回头路”是说到做到的。---有一次他在杭州，他游山到了一个所在，前面没路了，结果他老人家硬是走出了一条路。-----（当然那个圈子就绕的非常远，把罗瑞卿大将吓得够呛，因为找不到主席了。）。
比如，七千人大会之后，如果东哥就此洗手，满足于一个神龛上的偶像的话，历史可能会因此不同。---但东哥的性格决定了，一旦他认准一个方向后，他是不达目的不放手的。------比较恐怖的一点是，他无疑是他的时代中，政治资源最雄厚，政治手段最炉火纯青的那一个。
-----于是，历史的走向就这样被影响了。