主题：【原创】痰缸和酱汤 -- 读《绝版李鸿章》 -- 萨苏
家园 咳咳，刑部怎麽大过年的，这样犀利啊? 马关条约自然是丧权辱国，我这里的意思仅是认为若换成别人去谈判，难道就会得来一个扭转乾坤的结果?
恭亲王奕訢去如何?
军机大臣孙毓汶，徐用仪去如何?
晚清著名的外交家伍廷芳，当时也是《马关条约》谈判的头等参赞，若处於李鸿章之地位又如何?
事实上伍廷芳支持李鸿章，曾公然声称，如果李鸿章在战後能继续有所作为「实彼我之幸福，两国之大利也」。 (两国指的是中国，日本)
我之所以不说"打"，是因为在马关会谈期间，日本已经派兵进军澎湖。 在四月一日，日本因刺杀事件，向李提出媾和条约草案 ，内容包括割让澎湖臺湾与辽东。
在割台部分，李鸿章曾经向日本讨价还价，提出一份修正案，希望割台这个部分仅限於已经被日军占领的澎湖岛。
然而最後伊藤仅同意将辽东半岛割让的面积缩减，但台湾与澎湖分寸不能少。
我之所以不说"打"，是因为甲午战争一开始，清廷内部主战派的势力其实是较大的，但清廷自强运动与日本明治维新成果验收对决的结果呢?
甲午战争清庭节节退败，三个月不到，陆海军相继失利，此时主战派在朝廷的势力如何呢?
整个谈判中，比较可惜的是，若李鸿章能利用刺杀伤势，将台澎也要求列入停战範围，并乘势回国疗伤再请列强介入，可能会有不一样的结果。但当时清廷对於能将奉天，直隶，山东列入停战範围，已感到满意。
再说说列强的态度，当时在中日间传话的美国公使田贝，已明白告知清廷，若不準备割地，谈判之行，可以不必去了。
德国外交部也对清廷提出警告，如再开战，中国恐将赔偿更多。届时不只是台湾，海南，舟山等紧要之地恐也一併失去。
事实上德国在意的是山东的胶州湾，俄国关心的是辽东半岛，英国因与日本联手可牵制俄国，因此也不愿开罪日本，(当初两江总督张之洞曾提议向英国借款，台湾作保抵押，或可使台湾免於割让，英人垂涎台湾已久，当时台湾采矿，贸易的利益几乎为英人所独占，但是英国考虑再三，还是不肯介入。) 而日本则向列强保证在台湾海峡保有自由航行权。
在马关谈判时，或許可说是内无可战之兵，外无相援之国。
而"离岛"与"本土"， "一隅"与"全局"，我不认为李的弃车保帅与抗战时的汪伪有可比性。当然对於当时的台湾人民来说，这样的结果自是无法接受，但是应该负责的仅是李鸿章一人吗? 还是那时积弱無能的清廷呢?
谈到两岸，我更不认为在任何一方面可以与此相比拟，若是刑部认为可有一比，那麽对於岛上的台独基本教义派成天宣扬马政府与中共领导任何可能的和平协议都是"卖台"的说法，如何看待?
好啦，我们等以後的历史学家给李公论吧，那个，上次你说要写一些台湾在日据时期的经济情况，我给你花了喔，你什麽时候有空蒸包子，我很想看看你那边日本方面的资料呢。
家园 这个问题要看从什么角度去评论 若是刑部认为可有一比，那麽对於岛上的台独基本教义派成天宣扬马政府与中共领导任何可能的和平协议都是"卖台"的说法，如何看待?从他们的立场而言，这是理所当然的事情。从我的角度而言，不厚道地说，看他们唉声叹气也是我的乐趣之一。认定事实不需要立场，评论的时候，可就五花八门了。
日方的资料，有时间我一定蒸包子。北宸你的观点有些我不赞成，那是难得让我双手赞成的一篇。求同存异，统一战线。
家园 求同存異，peace 哈 :) 比起一年前，現在這樣心平氣和地從不同角度看同一件事，真是挺好的。
家园 当时朝廷的衮衮诸公要么尸位素餐 要么无应变外交之才，都是些只会做八股，读书读傻掉的腐儒。李鸿章属于矮子里的高个吧。
家园 换人如何？不如何，换不好接着换。 马关条约自然是丧权辱国，我这里的意思仅是认为若换成别人去谈判，难道就会得来一个扭转乾坤的结果?恭亲王奕訢去如何?
军机大臣孙毓汶，徐用仪去如何?
换人又如何？不如何，换不好接着换。一个不行换一个，中堂无能就接着换，直到把慈禧也换掉，接着换宣统，宣统不成换民国，民国无能再换共产党，中国的历史就是这样一步一步换过来的，哪儿来那么多的如何。
一套系统如果某个零件总是找不到合适的材料——这通常是系统的设计出了问题。
李中堂无能，无能在不敢为了中华民族的利益把大清国的架子给拆了——这样的事儿，他的恩师曾国藩都干过，和他同一时代甚至更晚一些的人就不要提了，比如孙中山什么的。
无能。十足的无能。
家园 我觉得吧 说到底就是1，中国社会发展到清朝，中央政府的国家动员能力已经弱化到一定程度了（见王国斌《转变的中国——历史变迁与欧洲经验的局限》）；2，清朝作为异族政权，对主体民族底层运动始终持高度戒备心理，不敢采用召天下勤王之兵打全民战持久战的策略。
家园 建议MM读一下老冰兄的参谋系列 缺乏成熟后勤系统的日本当时已经打不动了，继续拉锯下去心理上先垮的肯定是日本。台湾和山东方面的攻势是佯动，真正的重心始终是在朝鲜和东北，有关攻势目的就是为了恐吓清方能够早点开始谈判。如果清方继续强硬下去，领土可能还是要割让，但是至少赔款不会那么沉重。
家园 同样的客观条件下，不同人往往有不同的应对思维 在实力对比下，寄望李鸿章在谈判桌上力挽狂澜，也许确是强人所难了。好比抗战，有奋起反抗者；有顺民；还有汉奸。李肯定是没有奋起反抗的精神的，也看不出他有卧薪尝胆的意思来。那么实力问题也就无力为他洗刷什么了。
家园 日本人虽然喊出来“一亿玉碎”而没碎 但我们的李鸿章，光绪等等连喊的勇气都没有。究其因有二，一其时大清是家国不是国家,自己本身就是外来者,为什么而战的问题甚至都不存在;二儒家文化的阉割,除了辫子还是那根辫子,八旗的血勇已经荡然无存,上面的没卵下面就是想打也打不起来了.
家园 这次的海军护航只是一个开始 一个古老大国对自身的力量重新审视的开始.对于中国这样一个特殊的大国,没有霸权就只有丧权.
眼泪让敌人去流吧,经历太多苦难的中华同胞们再也不要因为自身的攒弱而蒙受屈辱.
家园 除非咱们大伙玩穿越，至少带上机枪、坦克、云爆弹 光武器还不够，必须有足够的燃料，弹药。燃料，弹药用完咋办？必须有石油、化工产业的支持。
武器的维修和翻造需要机械工业。
嗯，现在可以开出穿越所携武器设备的清单如下：
油井、炼油、煤矿、铁矿、电力、化工、机械、电子，公路铁路，医院，熟练的产业工人，工程师，医护人员。一个集团军的武器，军官，参谋，士兵。
如果有这些东东，那么换我们处于李鸿章之地位，即能横扫天下矣。
家园 照你这么说 ，现在可以开出穿越所携武器设备的清单如下：小日本早把gmd和TG一勺烩了，中国早就没了不是？油井、炼油、煤矿、铁矿、电力、化工、机械、电子，公路铁路，医院，熟练的产业工人，工程师，医护人员。一个集团军的武器，军官，参谋，士兵。
如果有这些东东，那么换我们处于李鸿章之地位，即能横扫天下矣。
家园 把眼光局限于签订合约的那一幕，李倒似乎别无选择了 问题是之前那几十年呢？洋务运动风生水起，日本一度为北洋舰队所摄。即使到了甲午战争，北洋舰队也并非全无翻本机会。
日本人当初的起点只比中国人差,大家都在同一时空内发展，实在看不出为什么一定要穿越才能赢。
家园 甲方厉兵秣马处心积虑；乙方因循守旧得过且过。谁会赢？ 答案几乎是必然的。
