五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】巴以的是是非非。——隔路的看法! -- 隔路山贼

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                  • 家园 没错,就是这么回事

                    谁叫你战败了呢?“亡国奴”三个字的含义你该知道吧?

                    • 家园 哦,清朝割让台湾后,台湾住民居然敢对日本激烈抵抗

                      您怎么评论这种行为?

                    • 家园 明白了

                      因为阿拉伯人战败了,亡国奴了,所以他们当时居住的地方就是无主地,以色列在阿拉伯人居住的家园建国就是理所应当的,阿拉伯人因此的反抗就是错误的. 就不应该反抗.

                      你要是这么说的话,的确可以推导出你支持以色列人反对阿拉伯人的理论根据.每个人都有每个人的理论,别人确实无法推翻,所以再争论也是浪费时间.

                      建议你以后讨论类似问题的时候,就把你的这个观点放在最开始的声明上:我认为战争中失败的一方的任何财产都应该被视为无主的,包括土地房屋安全自由等都可以任意处置,更重要的是失败方今后任何时候的任何反抗都是不道德的.----谁叫你战败了呢?

                      我推测一下,二战中你一定是站在日本人那一边谴责中国人的反抗,站在德国人的一边谴责法国人,斯拉夫人,波兰人,罗马尼亚人,荷兰人,比利时人...的反抗,冷战中你又站在苏联人一边谴责阿富汗人,捷克斯洛伐克人,波兰人,当然了,同时你还站在美国一方谴责格林纳达人,海地人,巴拿马人,伊拉克人,阿富汗人,朝鲜战争前期,你谴责南朝鲜人美国人反抗北朝鲜人,后期你又谴责中国人北朝鲜人反击美国人南韩人.

                      你判断正义与否的标准是在你谈论当时的那一刻的胜负,并把当时的胜负锁定到永远,很遗憾世界上人人都是胜利者希望永远不变,失败者总是千方百计的翻盘. 这是人人皆有的永远不变的规律,不过今天我知道了一个例外,你就不是这样. 如果你今天被人家打倒了,那么你永远都心甘情愿的不爬起来,愿意一辈子把自己所有的东西任人处置.

                      你真牛,真的挺佩服你的. 和你争论确实不应该,因为你现在应该有自己的东西,所以你应该从来都没有输过,你是永远的赢家,千万别失败.

                      • 家园 不是阿拉伯人战败了

                        是当时巴勒斯坦所属的国家——土耳其,在一战中战败了。所以战胜方——协约国对他们的任何处置都是合法的。一战结束时战胜方协约国与战败国土耳其签署的塞夫勒和约规定土耳其放弃对巴勒斯坦地区的主权,那么它就是无主地。这与其上有没有居民毫无关系。

                        记住:参加战争,就要准备承担战败的代价。特别是像土耳其这样主动参加一战的国家,更是如此。

            • 家园 学你,用类比的办法,我对纳粹屠杀犹太人可以中立去观察。

              由于犹太人种下的恶果,因此被纳粹关进集中营,送进焚尸炉,也是应该的?

              但因为我不是德国人,也不是犹太人,所以我可以中立的去谴责纳粹;

              对巴以,我可以中立,因为我不是阿拉伯人,也不是犹太人,当然我谴责犹太人;

              再说一遍:对中日,我无法中立,因为我是其中一方的一分子。

              • 家园 犹太人种下了什么恶果?

                我在分析巴以冲突的时候说的很清楚:阿拉伯国家拒绝履行联合国181号决议,兴兵大举入侵刚刚成立不到2天的以色列国,这个行为构成了以色列占领所有派兵参加阿拉伯联军的阿拉伯国家国土的合法性基础。就像德国入侵苏联的行为构成了苏联占领德国的合法性基础一样。

                犹太人呢?二战前的犹太人种下了什么恶果?你能说清楚么?

    • 家园 您的参考文章是完全错误的,结论也错就显然了

      以下是节选自战研论坛某宝的发言,不过看原书更好《以色列现代史》《2战大全-中东》《中东战争大全》

      目前巴勒斯坦的人口问题责任在4个方面,巴勒斯坦人自身生育率过高、以色列政治领导人长期摇摆不定拿不出连贯的根本性的政策路线、国际社会只提供大量援助不能强制执行有效的解决方案、周边阿拉伯邻国对巴勒斯塔兄弟的敌意。

      首要因素是巴勒斯坦惊人的人口自然增长率,这是任何其他因素都无法抵消的:中国的人口自然增长率近年来大约千分之5-6,国家统计局仍然认为是人口高增长,给社会资源带来严重压力,而加沙的巴勒斯坦人自然增长率高达百分之4-5,平均每个巴勒斯坦妇女有5-6个孩子,这意味着15-18年人口就要翻一番,表示1948年的3-4十万难民到2008年自然增长到130万,这种可怕的人口增长率长期放任下去,任什么富足地区什么勤劳民族都要贫困得裤子都穿不上。

      第二个因素是以色列政治领导人眼光狭窄,政策摇摆不定,自始至终拿不出连贯的根本性的政策:早在第一次战争打响之前,联合国分治方案划在两国边境附近的巴勒斯坦平民意识到战争迫在眉睫,就开始向阿拉伯一侧逃难,等到以色列在战场上占据上风时,更是大批举家出逃,当时不论是以色列还是阿拉伯方面都没意识到这会成为一个严重问题,以色列的态度是认为入侵的阿拉伯军是周边的阿拉伯国家的侵略者和掠夺者,呼吁巴勒斯坦人留在自己的家园战争结束后共同通过劳动建设新国家,这个时期以色列领导层还广泛的存在国际社会主义运动思想,而阿拉伯方面更是混乱,一方面在广播里骂出逃的巴勒斯坦人是逃兵,要求他们坚守家园抵抗犹太人等待阿拉伯军团的解放,同时又大肆宣传犹太人将会残酷报复巴勒斯坦人,结果导致更多巴勒斯坦人出逃。

      到了第一次战争停战后,以色列开始大批接收全世界的犹太人建设国家的时候,他们对难民的态度发生了急剧的转变,主要是由于阿拉伯国家大规模的把在他们本国内生活了上千年的本地犹太人驱逐出境,这些阿拉伯犹太人现在构成了以色列人口中的主要成分之一,当时被阿拉伯国家驱逐出境的时候,被剥夺了几乎所有的财产,两手空空来到以色列,为了紧急安置这一大批未预料到的犹太人难民,以色列政府征用了已经出逃的巴勒斯坦人留下的空置房屋和土地,这被看作是两次世界大战期间和之后的全球范围内的民族人口迁移运动的一部分,法律上来说,存在一种默认的财产置换安排,即阿拉伯国家没收了本土犹太人的土地房屋和财产,并把他们驱逐到以色列,以色列用出逃至阿拉伯国家控制地区的巴勒斯坦阿拉伯人的土地和房屋安置这些阿拉伯犹太人,阿拉伯国家再用没收来的犹太人财产永久性的安置自己控制区内的巴勒斯坦难民,这种类似的政府间人口迁徙置换安排在现代史上有过不少次,效果都还算稳定。

      不幸的是,阿拉伯各国并不把逃难来的巴勒斯坦兄弟当作自己人,也不认同这种财产置换的默认契约,他们把这些巴勒斯坦难民长期困在难民营里,或作为人质来要挟,或当成谈判桌上的砝码,把没收来的本土犹太人财产就私吞了,然后把难民的吃住负担都丢给联合国难民署。当然这里面还有些复杂的问题,因为虽然总数来说是犹太人被没收的财产远多于被以色列政府征用的出逃巴勒斯坦人财产,但逃向阿拉伯各国的难民跟这些国家没收的阿拉伯犹太人财产不成比例,不直接接壤的国家没收了大量犹太人财产却没有什么难民涌入,约旦和黎巴嫩负担了大部分难民,但没收的犹太人财产比较少,这个分配不均问题在阿拉伯世界内部长期是一个争端因素。不管怎么说,实际上最终的效果是,各阿拉伯国家私吞了本来应该用来安置巴勒斯坦人的土地房屋和财产。

      后来几十年,以色列领导人在难民问题上继续摇摆不定,最初巴勒斯坦人并没有自己的政治组织形式,以色列早先是把巴勒斯坦难民问题作为周边阿拉伯国家内部的难民问题,通过一系列单边谈判,达成了稳定或不稳定的一些临时安排。但1967年后,情况完全改变了,巴勒斯坦难民问题变成了以色列内部的难民问题,如何处理这一问题没有一个以色列领导人拿出可行的路线来,整个以色列都摇摆起来了,还保留着国际社会主义运动理想的那一大批建国者做出一些努力,想让巴勒斯坦人融入以色列社会,最终成为一个现代的双民族国家,然而后来被犹太人自己的国家这一梦想吸引来的人反对,很快,巴勒斯坦人可怕的人口增长速度让以色列人意识到,这种双民族国家的未来将是一个犹太人成为少数民族的国家,这样一来在民主体制下,未来人口压倒优势的阿拉伯人就有可能在以色列的议会通过合法的程序达成对犹太人不利的法案,这种前景实在太可怕了。所以僵持的情况只好一再拖下去,同时国际社会在不断的给援助,巴勒斯坦人在不断的拼命生,人口压力、政治觉醒伴随着恐怖主义一起在增长,跟阿拉法特谈判了这么许多年,最后发现他根本控制不住底下人。

      • 家园 我的结论是什么,你可能没搞明白吧。

        我没涉及到一点巴以争端谁对谁错的问题,我说的是现状。

        如果以下事实你不能否认,我的结论你就没办法否定。

        1、巴勒斯坦被切割成150多块,最大的加沙相当于中国一个中等城市的市区大小,南北40公里,东西不到10公里,挤了150万人(是在中东这个恶劣的地理环境下,其人口密度超过了中国一个大城市的密度),西岸2000多平方公里,200万人口,被切割成互不相连的150多块,每块大约13到14平方公里,从中心往任何一个方向步行半个小时就能碰到高墙和电网,没有以色列的允许,不能出去;

        2、和以色列合作的法塔赫,其领导人阿拉法特被堵在楼里,门外是以色列坦克,阿巴斯要参加国际会议,出不了“小区”,巴勒斯坦的税款被截留,无法发工资;加沙被封锁,海岸是以色列海军,陆地是隔离墙,唯一和埃及接壤的边界被以色列封锁,只能靠地洞来往,还要担心地道被截断。

        如果以上属实,那么我认为:以色列把所有巴勒斯坦难民关进了集中营而且不给他们任何活下去的资源任其自生自灭,所有巴勒斯坦难民从出生就被判了终身监禁,而且子子孙孙都逃不脱这个命运。

        我的结论:在这种情况下,阿拉伯人反抗是正常的,不反抗是不正常的,而且任何一种反抗方式都是合理的。而以色列人如果不给几百万巴勒斯坦一点点希望和生存权利,除了人肉炸弹与仇恨,他不可能得到任何东西。

        现在,请您指出,我的结论错在哪?


        本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)
        • 家园 不要把各个历史时期的东西混在一起耍悲情

          1,现在的以色列+巴勒斯坦地区本身也很小的,其中的加沙就更小,至于说到封锁,你别忘了加沙南边是埃及,埃及加沙边境是埃及人封的,这次以色列轰炸哈马斯,首先就去拜访埃及让他们许可

          2,现在控制西岸地区法塔赫和以色列合作愉快,从2007年以来一直是和平共处的

          结论就是,如果有个组织能做到控制住手下和地区,不玩人肉炸弹,以色列愿意和他们共享和平,西岸已经和平数年,去年圣诞,很多封闭了几年的旅游圣地比如伯利恒已经开放,本论坛的顾剑现在就在那里……

          补充:顾剑:我在耶路撒冷直播:伯利恒和美女特工

          • 家园 汪精卫和日本人也挺和谐的

            另外,汪精卫也曾是慷慨赴死的好汉.

            "法塔赫和以色列和平相处"...你准备说什么?

            • 家园 在中东真和平能换来真土地,乱类比只证明你历史白

              萨达特、侯赛因国王、法塔赫和以色列真和平了,他们就得到了土地——西奈、约旦河西岸地区……

              你还是去看几本正经的中东历史吧……

              • 家园 你还是接着说汪精卫吧

                下次日本人打中国来的时候,记住了赶紧去和日本人和平相处,日本人会饶你不死的,肯定是真的,不信你也可以去看历史书.

                竟然还把法塔赫和以色列和平的事情拿出来说,难民营的上百万巴勒斯坦人从和平中得到了什么,他们能离开难民营返回原来的家园么?他们能自由到圣城耶路撒冷朝拜么?

                你还是把汪精卫说明白了吧.

                • 家园 如果你非要类比1930年代的中日,埃及约旦是日本模板

                  以色列是苏联模板……

                  日本【埃及约旦】占领东北【加沙西岸】,苏联【以色列】赶走他们,控制要地大连、中东路【西岸周边】……

                  还是老话,且去读书,你臆想中的东西和历史事实差的太远太远……

                  关键词(Tags): #以色列#阿拉伯
                  • 家园 直接回答一下吧

                    你说:"萨达特、侯赛因国王、法塔赫和以色列真和平了,他们就得到了土地——西奈、约旦河西岸地区……"

                    那么请教一下,法塔赫和以色列和谐后,难民营的上百万巴勒斯坦人从和平中得到了什么,他们能离开难民营返回原来的家园么?他们能自由到圣城耶路撒冷朝拜么?

                    你把这个问题回答了,我立刻承认你的道理正确,如果不能或者不愿意回答这个问题,就说明所谓的和谐就有好处连你自己都不相信,那么你就是看再多书,能把死人说的爬起来满地乱跑,又有什么意思呢.

                    • 家园 果然你又转进了,那好,再告诉你一次

                      现在在西岸的巴勒斯坦阿拉伯人,就可以去金顶寺做礼拜,他们还能去以色列打工挣钱呢。这个有什么问题么?连CCTV都播过!你问这个问题根本是对现实一无所知啊!

                      和平以后,巴勒斯坦人可以去以色列打工挣钱,可以购买便宜的埃及约旦商品,可以发展旅游业商业,好处多着了,不服的就去看去年人民网关于和平以后伯利恒开放旅游的报道去!

                      难民回归问题还未谈判,难民资格认证问题根本未开始,你所谓的“他们能离开难民营返回原来的家园么?”根本就是个不存在的伪问题,有什么可说的?问出这种问题来,除了证明你对中东巴以难民问题的源流一窍不通以外,根本没有其他价值!

                      还是老话,你自己老老实实去看基本正经的关于中东历史的书去,不然就永远是历史白军史白宗教史白……

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