主题：【原创】二、数字事件之一 -- 四一二（1） -- 禅人
- 复 大和尚，问个问题
家园 清还是会清的 清的是哪派就很难说了。不独国共关系，国民党自从建党之出人员复杂，政治理想同床异梦，走向分裂是必然之举。四一二并非简单的国共分裂，我一直以为看作左右分裂更合适一些。孙中山在世的时候，已经遭遇过陈炯明叛乱等，实际上就是政治理念不同“强扭的瓜不甜”而已。
大革命的失败最大的经验教训，无非是当时中国不存在相对妥协的中间道路。要么走共产党彻底革命的道路，要么彻底反共，走北洋军阀的老路而已。
- 复 清还是会清的
家园 多谢狗官 跟你认为的有点不一样的地方在于，我个人决得，即使大炮活着，清党也肯定会进行，除非大炮不想要国民党了，否则一定会把tg请出去，当然手段可轻可重。
道理很简单，各自代表的阶级不同，而在当时的中国，阶级矛盾是很难调和的。或者说，可能开始还可以调和，到后来一定会爆发。
我个人觉得，中山先生的性格很难适应这种你s我活的斗争，本质上他是个调和者。
- 复 多谢狗官
家园 所谓清党是什么呢 当时共产党员以个人身份加入国民党，表面上不就是把这些同时是共产党员的国民党员请出去？说到底，还是清除不希望的国民党员。左右矛盾发展到一定地步，要在左右之间进行个选择而已。孙中山会在左右两边选择哪一边，还真不是个简单的话题。共产党员以个人身份加入国民党在共产党内部都是个激烈的议题，他很顺利就批准了，可见他的政治态度同共产党是有一定程度共鸣的，至少不会偏右。国民党右派对于共产党员的加入一向有意见，可闹矛盾的时候也并非总能赢共产党。汪精卫不就一度开除了西山会议派。历史不能假定，但孙中山清除些右派也不是不可思的事情。
另外，孙中山的革命生涯最初确实有理念化色彩。如果他长寿一些，能否适应这种矛盾激化的现实，也确实难说。
- 复 所谓清党是什么呢
家园 有道理 不过有一点需要注意，就是kmt内左右之争在没有tg加入的情况下，老孙勉强能调和得了，但是加上tg和苏联这个因素，老孙肯定无法调和了，除非大炮不要kmt，否则如果他活着，也一定会清tg。
- 复 有道理
家园 这个东西你要看看孙中山的革命生涯 辛亥革命后被迫让位给袁世凯，形式上还是国民政府，但一旦认为袁世凯违背其革命初衷的时候不是组织了武装讨袁？孙中山根本上是个为了革命理念不惜一切的人。如果真的左右矛盾激化，他的首选会是清除右派，而右派势力强大无法清除的时候，抛弃已经不是其理想的政党另立门户，是可以预见到的。“不要国民党”在他的革命生涯中已经发生过一次了。
孙中山可不是一个因为政党内部“少数服从多数”就会抛弃自己革命理想的人物。日本那套《中国的历史》丛书中对孙中山的评价，革命主张有理念化色彩，但革命意志坚定百折不挠，我以为还是很有道理的。
家园 对老赵替孙中山做的首选，和尚不表乐观 孙中山活着究竟会怎么做？这个虽然难以假设，但是我们可以参考几个类似人物的例子，比如之前也坚决支持孙中山容共并与老右派们恶斗激辩过的几位，比如胡汉民，比如汪精卫，后来的表现如何？就是蒋介石，直到26年初还在报上自表决心联俄联共抨击反共老右派的。
说到底，国民党的左右派斗争严重的时候虽然也会你死我活，毕竟还是他们的党内矛盾，相比与共产党的敌我矛盾，总还是次之。左右派的区别，不过是各自容共“沸点”的差异，如果两党不能保持“恒温”，最终免不了成为敌我不可调和，所以老右派早两年爆炸，西山派25年爆炸，蒋派412爆炸，标榜革命左派的汪精卫呢，最多再憋三个月，到715还是一样爆炸了 -- 革命革到自己头上了啊
家园 嗯，可能这么说比较合适 左右分裂是一定的，是否一定会采取清党这么激烈的手段，以及清的会是哪一派倒很难说了。
家园 阶级斗争啊 这个真不是请客吃饭，就是你s我活没得调和。孙即使活着，在他调和不了的情况下，他也必然会为他代表的阶级做出选择。
- 复 阶级斗争啊
家园 【讨论】老孙的人格政见与主义 被尊为国父的老孙近几年屡受攻犴，且不说泡党内老同志的闺女，拿华侨革命捐款买洋房住等等私德，似乎还有人掘出了老孙跟小日本的秘约，说是比21条更嚣张云云。
但是老孙模模糊糊但又坚定不移的“革命”干劲，始终不止。他的为人其实颇类老冯，一路上578糟，为了成事，反水，投靠都可以干，但是自己内心一直以革命者自居。从思想轨迹看，冯孙俩人都是越来越往左倾。土共那么多小年轻以个人身份在KMT里担任要职，虽然有苏援的因素，但是老孙的认可也是重要的。而国左的势力，基本上是赖老孙的个人魅力才能聚拢起来，并由老孙本人提拔上来。
老孙联俄联共前的KMT，基本上就是一伙既无军事力量也没有多少政治影响力的右派老朽，类似于美国在伊拉克找到的反萨达姆政客，可说是全无用处。老孙人很机灵，十分明白这些，而他又是个毕生“革命”不止的有干劲的人，对他来说去芜存菁，不断左转，就不可避免了。
家园 正因为如此，我才会有这个想法 孙的革命，和tg的革命，意义不同。
所以孙为了他理念中革命的成功，会清共，当然，不只是会清共。
孙是个理想主义者，但是他太天真。
- 复 大和尚，问个问题
家园 答案恐怕还是肯定的，只不过时间问题罢了 我在 【原创】一、党国政府要搬家（3） 写中山舰事件的结尾，有这样一段话：
中山舰事件就这样结束了，假如中间没有那些个差错偶然，国共还会不会出类似的事件尼？答案恐怕还是肯定的，只不过时间问题罢了。所以这里开始聊数字事件了...国共的摩擦矛盾，即使在双方合作的蜜月期间，已经是接连不断。国民党内对中共参与合作动机的质疑之声从来就没有断绝过…
说到底，国共合作，毕竟国有国的企图，共有共的动机，你建你的党国，我长我的势力，各自的理想和主义，不是喊喊“民生主义就是共产主义”的口号就能够浑炒出国共一家亲来的，当双方由理论口水战发展到桌面下你踢我一腿我踩你一脚，就象火药桶，底下有两把火同时在烧烤，不是不爆，火候未到，界点一到，双方的争斗冲突，便不是用共同“合作完成国民革命”的美丽大锅盖能够永远捂下去的。
所以，即使没有中山舰的“三二O”，迟早也会爆发别的数字事件，这就是所谓的结果必然吧。不是吗？我们不妨看看下面这些中学考历史时曾经倍感头痛的数字，比如四一二，比如五二一，比如七一五，比如……嗯，慢慢再聊。
关于孙中山，当时美国驻华记者阿班后来写过一本回忆录，里面有一段孙中山曾试图与英美搭讪的“独家”逸闻，据他说是经美国当时驻广州总领事詹金斯证实的。对此孤证我无从查考，而且听起来孙中山很傻很天真，所以对于所述内容严重存疑，但有无接触过，有兴趣研究的，似可在此探一研究线索。
家园 大炮就是个理想主义者 而且还很性情，所以他也就能做革命的先行者。
家园 这里面还有蔡元培的事情？ 清党檄文第一个抬头名字就是他啊，真没想到。