主题：【原创】南京是一个坎儿 -- 萨苏
- 复 与争取外援有关
家园 老萨，我只是有感而发。 但国民党确实是烂泥糊不上墙，这是历史已经证明的，还将继续证明。
- 复 与争取外援有关
家园 其实没啥可难过的 一代人有一代人的思想，一代人有一代人的命运，那是谁也无法替代的。
借用一位革命老人黄布的话说：“你要相信，这个社会总是在进步的。”
- 复 与争取外援有关
家园 共产党和国民党本来就势不两立 一味调和只是你一厢情愿罢了
另外，不能因为打过日本人就能一白遮百丑了。
抗日是为了民族抗日还是为了保存自己的一点地盘实力财富抗日是有本质的不同的。
如果是家天下的话，抗日只是老蒋的家事，而非国人共同的国事。所以老蒋丧城失地、自取其辱！
那段年月，确实有些势力一边抗日一边鱼肉百姓一边耍流氓的。不会因为抗了日，就改变了他的流氓本性。
你自己也写过文章说南京保卫战是一场可以写入美军教科书的经典的、混乱的、无目的性的失败战例。
人的因素是最主要的。
我记得《三国演义》里有个说法：能战则战，不能站则守，不能守则走，不能走则降，而今不战不守不走不降，不死尔何？
家园 恩。 共产党和国民党本来就势不两立就像历史课本中说的那样：是中国往何处去之争，是两条道路之争，即中国是走独立自主的道路还是依附于列强做列强的附庸。归根到底还是谁更能代表国家和民族的利益。
家园 共产党与国民党的确势不两立 不过我只是个中国人，既不是共产党，也不是国民党。
胖兄，不是跟您争个短长的事儿，是不想把所有的事情都和党派放在一起，我想这是咱们视角不同罢了。如果说的有冒犯的地方，请您原谅。
您说的关于南京战役的见解，我认为是很中肯的。这也不是和稀泥，的确如此。
当时败给日本，根子不在一场战役，根子在中国的积贫积弱，有时候不是出了错误才会打败仗，没有任何错误，也一样会打败仗，因为当时没有打赢的路，除非对手犯错误。如南京的战斗，仍然抱着大兵团，正面对垒的打法，除了无谓的牺牲，没有更多的效果。但是，整个南京战役，日军记录死伤四千八百余人，说明在如此困境下，中国守军依然进行了顽强的抵抗。
我不会给国民党唱赞歌，因为我并不是国民党人，但这些杀伤敌军将近五千（实际恐怕还要多一些，因为第三次长沙大捷日军也只报伤亡两千多）的官兵，我认为我们依然应该尊敬和敬仰。
那里打仗的，是我们中国的兵，贬低这样的抵抗，哪怕他们真的都是国民党，我也以为是不可取的，而共产党人，如果不是文革的特殊时代，也从来没有这样干过。
家园 你在客观上是给国民党说话的 当时败给日本，根子不在一场战役，根子在中国的积贫积弱，有时候不是出了错误才会打败仗，没有任何错误，也一样会打败仗，因为当时没有打赢的路，除非对手犯错误。积贫积弱是一方面，但是不是主要方面。45年以后，国民党在实力方面相对共产党是弱还是强？为什么迅速瓦解？你有没有好好想过这个问题？抗美援朝，中国面对美国的强大军事实力，是否是积贫积弱？为什么中国就没有失败？你有没有好好想过这个问题？
解放战争国民党败给共产党的原因和抗日战争国民党的不争气是一脉相承的。根子在于国民党的腐败无能，没有能够也永远不可能依靠人民群众。脱离了最广大的人民群众，怎么可能获得胜利？
你虽然不是国民党，但是你的观念和国民党是很接近的，所以你在理念和感情上都十分同情国民党，我早就看出来了。
另外，国民党浴血抗战的官兵和国民党的统治集团需要分开。其实英勇抗战的官兵也是来自老百姓，但是国民党有一个上层的统治集团，他们是代表地主阶级、买办阶级，和一部分民族资产阶级等等少数人的，没有群众基础，对外软弱，对内豪强，总之天生是历史的被淘汰者。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 难得萨苏这样说 苏军比国军强很多吧，基辅被德军包围消灭了将近60万。死守南京就有被日军迂回包围的危险，且战且退已经可以说是最好的结果了。
家园 小萨真是厚道人啊 只要有一丝丝好，就不忘记彰显
不过，国军这个战绩无非烂与更烂的差别
南京的国军装备还是可以的，又有坚固的城墙和充分的补给，打成这样是不可原谅的，造成这么大的平民伤亡更是愚蠢到家了。
如果说南京保卫战中还有亮点的话，我想也只是兔子被逼急了咬了一口的本能反应，和党派无关。
南京的中国兵如果在天有灵，一定后悔跟错了领导，死也死的这么窝囊。
- 复 小萨真是厚道人啊
家园 选择性厚道而已 对某些人群，只要有一丝丝好，就不忘记彰显，捧到天上
对某些人群，只要有一丝丝不好，就不忘记踏上一万只脚
- 复 小萨真是厚道人啊
家园 还有一点不得不承认 就是日军的确是很有战斗力的，如前所说，也是三个月的苦战，但日军的战斗力后劲还是很强。
记得抗战之后，国民党当政的时候也有总结，将中日双方实力作了对比，结果只有三条我们是占上风的 --
一条是领袖英明，这虽然是题中应有之意，但估计这样说的主儿自己也会有挠墙的冲动。
另一条是战略正确，也就是持久战，空间换时间，这还有些道理。
第三条是军队人数 -- 这实际上是双刃剑，须知人多后勤也就更艰难，何况古人云兵在精不在多，靠人多往里填是没办法的事情
其它，无论装备制造，国力动员，宣传鼓动，还是人员素质，中国都居于劣势。
实际上仔细看的话，千万不要以为当时中国军队虽然装备差，但战术上比日军好，日军的战术精悍狡诈，是东方强调精神胜利和谋略，与西方重视组织和操典的怪胎。所以当时中国人顶下来实在不容易。
当然最大的差距还是装备，其中最重要的还不是装备质量的差距，而是中国既没有对装备的良好维护，也缺乏自己制造的能力。所以大炮打完了炮弹就是废铁，飞机比飞行员还重要。日本开战的时候敢说三个月灭亡中国，其实是精确地计算过中国现有装备情况后说的话，并不是一味张狂。
不过他没想到中国人的韧性超出了想象，靠着那点儿苏联的援助物资，香港的走私还有自己发了疯一样抢运到后方的一点儿工业基础，硬是挺下来了。
说起来也挺可叹的，这并不全是值得骄傲的事情。今天和中国要打仗可不是那么好作的了，最重要的是中国大部分需要都可以自己生产，虽然可能还达不到最好，但只要自己能量产，就几乎是无限的战争潜力。
当然，现在打仗的可能，也比以前小多了。
家园 好多人始终过分强调精神力量士气在战争中的作用 个人认为是极其错误的。
当然要是没有精神原子弹的作用，全是为装备论的话朝鲜都不用派志愿军去了。
不过话又说回来了，如果去朝鲜还是小米加步枪的水平的话，去了也打不出来那个结果。
回到抗战的话题，无论是老蒋还是太祖手里面的资源武器和日本人的差距还是太大。太祖仗着游击战术，在后方零敲碎打为主。老蒋只能靠人堆。除了空间比日本大，人比日本多一些，劣势太大。抗战打成这个样子很好了，我想这也就是老萨说的蒋雄奇的原因。
我十分同意老萨的观点，无论是国民党还是TG甚至是军阀胡子土匪，只要抗日的就是好汉！中国能在那么恶劣的条件下那么少的帮组下没有亡国就是整个中华民族的骄傲！！
家园 一定要花！ 家园 这个赞成： 我不会给国民党唱赞歌，因为我并不是国民党人，但这些杀伤敌军将近五千（实际恐怕还要多一些，因为第三次长沙大捷日军也只报伤亡两千多）的官兵，我认为我们依然应该尊敬和敬仰。对那些为国奋战的将士，无论国共都是值得敬仰的。但这只是国民党里一些将士们的自发行为，不能代表整个国民党领导层。
当时败给日本，根子不在一场战役，根子在中国的积贫积弱，有时候不是出了错误才会打败仗，没有任何错误，也一样会打败仗，因为当时没有打赢的路，除非对手犯错误。这个不赞成。虽然敌强我弱，败仗是必然，但没有那么败的。比如淞沪战役，数十万国军将士拥挤在上海这个海边都市，忍受着敌人海陆空联合进攻，伤亡惨重，不重视侧翼不防，让日军从杭州湾包抄。最后，从上海一路撤退到南京，本来南京战役并不是非打不可，就是打也不应该自绝后路，而且居然不做平民的疏散工作。这种败仗在整个抗战中对于国民党来说屡见不鲜，可没见过国民党如何进行改善过。因此，不怕打败仗，就怕败了还不知道怎么败的，下次依然故我。另外，也不是没有打赢的道路，不然主席的持久战就白写了。发动人民全面抗战，不争一城一地，以空间换取时间，不打敌人希望进行的决战，正面战场逐次抵抗，拓展敌后战场，积小胜为大胜，直到敌我发生实力的根本转化。但是，纵观整个抗战，国民党又做到了那一条？是做不了还是不能做？