主题：【原创】什么，是我们的第一道防线？ -- suisui
家园 花你 世人若有一半，能够如你般将事情层次分的如此清楚，又如此认真，此文怎会现世？
只是大多数的人啊，连黑白之间，只是无数的深深浅浅的灰色，都不明白啊。
我不能改变他们，我也不可能都帮助到他们，我所能作的，只是先保护好自己，而已。
家园 改了5次啊,对你的认真表示敬意 那么我来澄清一点:
第一件事包括楼主在内没有人反对...所反对的是因为说老上访户有精神障碍而推翻信访制度所代表的公平
为了维护这种公平的存在,作为直接利益的相关者体制中的人,天然的失去了一部分的评判权.
具体指出:
第一件事,大众自己可以说,
无利益关系的第三方机构可以说,
作为管理者的私下个人评价也可以说,
以管理者身份在内部讨论同样毫无问题,
唯独,在大众舆论下管理者不能说....说是管理的技巧也好,说是民众的底线也好.....作为直接利益的管理者说这些已经冲破了第一道防线.
标榜自己是黑领的常识主义者,已经践踏了这个底线.....而楼主,所维护也只是这个底线而已
这道防线,微薄而且脆弱...只有帖子发发,舆论说说..这个道理也同样适用于其他方面的管理者和被管理者...
后面有第二道,第三道防线,也同样的微薄脆弱,同样只能帖子发发,舆论说说
随着防线的突破...那么作为民众,杭州那边刚刚溅血...前车之鉴,历历在目...
当然,这时候还不是最后的防线突破....同样可以无动于衷...
然而最后的突破时候.....
看看我们的历史吧...多少次的改朝换代,几千年飘荡了多少冤魂...实际上,我们都是同样的人哪...
地狱燃起的红莲之火最终烧起来的时候..没有人能躲过...
萋萋草里,传来厉鬼哀哭....
淡淡的笑,,,,,,我们能做的,不过是燃一支蜡烛,送走那些千年徘徊的亡魂
我以此贴再燃一烛,且哀.....
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我不同意你的说法 1、我看到常识主义者最多提到接访者里有很多人支持禁止老上访户继续上访，可没看到他支持把老上访户送到精神病院去（或者是我漏读了？），因此，我不支持楼主激烈反对常识主义者。
2、楼主跟很多支持他的朋友们很明显主张一件事——将恶在萌芽状态就毁灭，也很明显，他们把接访者说很多老上访户是精神障碍看作是恶的萌芽状态，可是，这是吗？就像我之前说的，这根本不是。真正的恶的萌芽状态是某些机构开始公开讨论要不要把老上访户送到精神病院去，这个要被坚决反对。
3、管理者也有言论自由的权利，只要这个权利既不违背事实、又不违背自己的职责，我没看到常识主义者说很多老上访户是精神障碍违背了这两点。人类这个社会是有管理者和被管理者共同组成的，其中任何一方丧失了权利，这个社会就是残缺不全的。
4、看看我们的历史吧——多少次、多少次，人们举着坚守底线的道德旗帜去抹杀别人的权利、去扼杀包括善恶都在内的一切陌生事情的萌芽，他们有的是因为自己的利益而故意去将底线模糊化和宽泛化，有的是因为自己没有能力认识到什么是对、什么是错，有的是因为深深陷入了旧的思想束缚。前有封建社会的思想钳制为例，后有文革为例。教训还不够大吗？
- 复 我不同意你的说法
家园 是先等你改完呢？还是现在就回复呢？我有些犹豫 2、楼主跟很多支持他的朋友们很明显主张一件事——将恶在萌芽状态就毁灭，也很明显，他们把接访者说很多老上访户是精神障碍看作是恶的萌芽状态请看一下我的这个帖子链接出处
他的话，无法不让人，联想不到孙志刚，也因此会联想到那个乱用职权的时代。http://www.ccthere.com/article/2173522
他的动机，让人质疑，他的言语的后果以及身份，更让我感到警惕。
我始终强调的是，我感到警惕，他说什么，并不重要，重要的是，是否有人要开始碰这个底线了？
这个底线，也就是您说的：
真正的恶的萌芽状态是某些机构开始公开讨论要不要把老上访户送到精神病院去，这个要被坚决反对。然后，我进一步确认，是否有人真的想碰这个底线了
口口声声强调你自己是黑领的人如果真的误解了，那么先道歉，因为混天涯惯了，冒充农民黑农民，冒充工人黑工人，冒充军人黑军人，冒充各种粉黑各种人的，见了太多了
/article/2174360而我得到的答复是什么呢？
看原文，孙东东的一方面说上访老户应该接受精神方面的治疗，一方面也说需要履行法定程序，进行精神方面的鉴定。你可以质疑政府会滥用权力，但是孙东东只是说从法律上说政府有这个权力，你的批判未免太诛心了。对于你对我身份和智商的怀疑，说实话，我很不舒服。从小的方面说，你未免太没礼貌了；从大的方面说，多少涉嫌诽谤了，尤其是提到智商。我不会投诉你，也不会和你吵架，以后对于你，我只会保持沉默，从现在开始。
请注意这一句，强调自己是黑领的人，没有回答我对其黑的确认，而是引用，
孙东东说，政府有这个权力这句话来反击我的质疑，一笑。
但是孙东东只是说从法律上说政府有这个权力对此，我依旧保持着只是怀疑，毕竟，并且对他脆弱的内心进行安抚
谢谢，你的沉默确实让我感觉到，我可能误解你了 [ suisui ] 于:2009-05-06 18:31:43我一直在等你的这个回复，如果真的误解你了，向你道歉。
如果你的身份如你所说，你真的很年轻，你并不会意识到，你的一些行为，已经相似到了一些更深手腕中的超级黑。向你道歉，因为这也是我出手的原因，我不确定，你是超级黑还是小白，下手也许重了，对不起。
顺便说一下，质疑政府，不是我作的事情，我质疑的是那些不断的引导别人去质疑政府的人而且在这里，我委婉的提醒他，请不要引导别人以为，ZF在考虑作这个，委婉的提醒他的行为，已经涉及底线，也就是你说的底线，是要开始公开讨论了吗？
真正的恶的萌芽状态是某些机构开始公开讨论要不要把老上访户送到精神病院去，这个要被坚决反对。然后，我等到的是，他的这个帖子
对于他的这个帖子的总结，我的这个帖子，可以充分的说明
他的这个帖子里，最大的问题是，他将信访的好处，一笔带过
这被你列为第一条的，在信访中占的比例是多少？在信访工作中占的地位如何？对普通人意义如何？你没有说，短短几十个字掠过，之后你的所有篇幅，都是在大量的讲述一般人看起来很可笑的事情。如此的倾向性，让我如何能不开始警惕我的底线，也就是您所说的底线？
公开讨论，并不一定就是发出公告，限期15天内讨论完成；在我的认识中，前期的代表政府部门的造势，一样属于公开讨论的前奏，如果您不认同这个，那，我们的底线，确实是不一样的，请恕我不能表示同意了
以上这些，原本不想说明，只是，您是一个认真的人，我不能不有个交代，但是，也只能交代到这里吧，常识主义者并不是坏人
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 看来我确实误解了你 我误解你的原因是我没有理解你的下面的话。
这段时间内，因为那个信访什么的，在这里颇是让人不解然后回到信访这个事情。顽固的老上访者，是难以处理的，是不讲情理的，是偏执的，甚至可能就是，偏执型精神病者，更应该去看病，而不是让他们继续上访；
嗯，让我们看一下，如果这个建议通过了，会如何？
从你的解释可以看出，你反对的是政府强制老上访户去精神病院，但不反对接访者指出许多老上访户是精神障碍这个事实。这跟我的观点是一样的。因此，我向你道歉我的误解。
家园 既然1.2条承认误解了..那么聊聊3条吧... 底线模糊化和宽泛化，不正是你么?
众所周知,政府的正当权利来自被统治者的同意...或许在血与火取得的同意还是制度的授权取得同意有分歧,但取得同意从来没有分歧..
这天然的展现了,做为被管理者和管理者的权利一开始就是不对等的...
人类这个社会是有管理者和被管理者共同组成的，其中任何一方丧失了权利，这个社会就是残缺不全的。您不会打算告诉我这个社会从来都是残缺不全的吧?
既然立论的根据都不存在,
3、管理者也有言论自由的权利，只要这个权利既不违背事实、又不违背自己的职责，我没看到常识主义者说很多老上访户是精神障碍违背了这两点。那么对于这个结论,我的原帖已经说得很清楚,而且我给出了清晰而且明确的底线,那么这里不再重复了.
如果这些清晰的底线权利对你是陌生而且不能理解的,或许,撕心裂肺哭声里...我只能淡淡的无奈的笑了...早就注定了,不是吗?
多少次、多少次，人们举着坚守底线的道德旗帜去抹杀别人的权利、去扼杀包括善恶都在内的一切陌生事情的萌芽，他们有的是因为自己的利益而故意去将底线模糊化和宽泛化，有的是因为自己没有能力认识到什么是对、什么是错，有的是因为深深陷入了旧的思想束缚。前有封建社会的思想钳制为例，后有文革为例。
可是即便如此..即便如此,事情依然一遍遍的发生....
教训...确实不够大呀....
家园 你要搞明白 1、我说的是我误解了suisui和跟suisui观点一模一样的人。被我发的帖子所针对的你的帖子里说到：
所反对的是因为说老上访户有精神障碍而推翻信访制度所代表的公平你这个所指的不是允不允许政府强制把老上访户送往精神病院，而说的是“说老上访户有精神障碍”这件事“推翻信访制度所代表的公平”。这是我所反对的。
2、从人类社会诞生以来，人类社会本来就是一直残缺不全的，但是，随着人类的进步，人类社会的残缺越来越少，我们要进一步促进这个过程、而不是开倒车。
3、管理者和被管理者的权利当然是对等的——因为人人平等，但是，管理者有自己的职责所在，他/她的职责限制了他/她的一部分权利，如果他/她想获得自己的全部权利，那也可以，但必须辞去自己作为管理者的职务。因此，我在自己的原帖里提到了只要“既不违背事实、又不违背自己的职责”。（其实，不管管理者、还是被管理者，每个人都有自己的职责，例如医生的职责之一是为病人保密，因此，医生在是否能向别人提及病人的具体资料方面是没有言论自由的权利的。但是，要注意抽象的总体性资料和涉及单个病人的具体资料之间的差别，例如，统计某种疾病的发病率，卫生部门可以公开某地有多少多少人染此病——这也必须要经过法律允许，但不能公开说某地有某某姓甚名谁、他也染了此病。）
4、我认为，政府的权力不来自被统治者的同意、而是来自包括统治者和被统治者都在内的整个社会继续向前发展的要求。谁违背了这个要求、谁不能满足这个要求，谁就该下台。如何判断怎么做才是继续向前发展？判断基准就是科学。整个的讨论在我的文章——我对历史的认识里。
5、经过讨论，在上访这个问题上，我明白suisui的底线跟我的底线一样清楚——反对政府强制送老上访户去精神病院，但不反对接访者揭露老上访户中很多是精神障碍，而你的底线表现在：
第一件事包括楼主在内没有人反对...所反对的是因为说老上访户有精神障碍而推翻信访制度所代表的公平