主题：大河入海处之延安 C 大环境以及其他 -- 史文恭
家园 哈哈。。俺在大陆啊。。。 其实俺觉得任何一个政治组织，都是会变的。延安的TG变成现在的样子，是一个很自然的过程，而所主导这个演变的，是否是因为TG的制度，俺觉得值得思考。
事实上，似乎以制度而言，并没有道德意义上的好坏，它的是否长久应该取决于是否符合“人情”和“世情”，而不是“先进”或“放之四海而皆准的真理”吧。。。
再回过头来看，三年的解放战争，是否一开始（因为国共双方的政治表现的绝大差距）已经注定了TG的胜利，还是和后面的战争进程有关，同样是一个很有意思的问题，
所以看这些进程，总让人感慨历史的伟大和磅礴，而不禁迷失于对历史的结论啊。。。。
家园 说实话， 我当年替人参加党课，给人写入党申请书，自认为对于党史，对于党章，对于马列的理解，我们的党支书也是拍马赶不上的。但是出来之后，开始接触到一些从别的视角来看待这些历史过程的研究，有些迷失的感觉。
我很高兴，有史教头不辞辛苦的试图重构这段历史。
说几句个人的观点吧，你要是觉得不对，可以批判么
。上文中那些，都是官方的资料。下面才是俺的私货。共产党的组织建设，也是逐步完善的，这个完善过程，跟理论建设，和军队建设，其实是合为一体的过程。当然，这点共党自己也总结了。但是没有提到的，似乎是所有的这些改进，其实都是经过血粼粼的教训而来的。
还是以组织建设为例，武豪领导的特科之所以风头无两，其实还是组织建设不到家，结果叛徒层出不穷。但是中共一大好处就是，有一批肯动脑筋的年轻聪明人。出了篓子，他们就会吸取教训，逐步杜绝。结果到了延安时期，上文提到的四大法宝已经成形了。
有理论学习在洗脑，有组织生活时刻保持对于支部每一成员的思想认识的监控（别以为文革那套是新发明，老共），有民主制度，畅所欲言在监察……这么严密的控制，要是还能够保持原来的理念，不露出马脚，那可是超级的演员了。
说到共产党的胜利，有人提到信念的作用。我要改一个字，信仰的作用。史沫特莱提到周恩来的时候，描述他具有一双苦行僧一样睿智的眼睛。苦行僧，这三个字，可以作为当时党的写照。一种宗教样的狂热与使命感。
当然，你要分析一下这个狂热与使命感，就不得不提到中国从1840年以来坎坷的历程。也就是你所说的，符合“人情”和“世情”。
但是我不同意用长久这个词来描述制度，从来就没有天长地久的制度，除非是没有规定的制度。任何一个事物，都有其发生，发展，巅峰，衰落的时期。制度也一样，不是制度好不好的问题，而是这个制度与周围世界环境的契合度会随着时间的改变而改变的。
放之四海而皆准的真理，只能是哲学意义上的。
你大概看出来了，我试图在煽动或者说诱惑你改变一下你的视角。
最近在看凤凰的淮海大决战，拍得很好。至少让我了解了许多以前不为人知的细节问题。
其实蒋介石的败亡，不是从解放战争时期开始的，而是从412他转向江浙财团和英美的买办阶层就已经注定了的。蒋不理解，也无法适应一个现代化的理论武装的现代政党，所以他退而求其次，回到他所熟知的，那套帮派政治斗争中去。在那个战场上，他很强，也很有天赋。但是问题在于，他的敌人，不是用帮派政治斗争跟他斗，而是用一个现代化的政党跟他斗。
共产党早期的失败，归根结底，在于自己的幼稚和不成熟，而不是在于敌人的强大。而这个严密的组织一旦度过了最困难的难关，国民党那种散沙样的构造，如何能够跟钢铁铸就的意志和政党相抗争。
蒋介石总是说是败给了自己人里面的叛徒。是啊，连自己国防部作战厅的厅长都是共党间谍，连自己的总部行辕密电机要员都是共产党的时候，如何不败？但是为何这些人会冒着杀头的危险替共党办事？
蒋既败给了自己的野心，也败给了一个信念。更是败给了历史的大潮。
而毛周等人，只不过把这个过程促进了一下，提前了一下。
老毛写“天若有情天亦老”，其实哪有那么神秘。历史不过是两个字，民心，罢了。
涂鸦，涂鸦阿。
- 复 说实话，
家园 说得好！ - 复 说实话，
家园 信念的意义在社会不稳定时期大 但在社会稳定时期，实际利益的意义更大一些。
- 复 说实话，
家园 嗯。。。对于理论模型的建立，关键在于。。 如何找到可以通过实践检验的支撑点。而面对“浩瀚的”现代史资料时，如何从中提炼一个支撑点，是一个很有挑战的工作啊，
这个系列俺写的很乱，既不紧凑，也不清晰，因为这本身就是一个探讨的过程，而不是一个做结论布道的过程，所以道长的参与，俺是非常感谢啊，。。。
在梳理和归纳这个现代史的过程里，俺经常地怀疑和犹豫，困惑于如何把握这个进程里的几个节点，并从正反两面验证，-----所以，有的时候，俺更偏向于论述，而拙于或小心于做结论。大体上说，俺觉得作为革命党的TG和作为执政党的TG，是有本质区别的。所谓“水能载舟，亦能覆舟”，----但若舟已靠岸了呢？似乎就和水无关了？
因此，从这个角度入手，俺一方面固然感动于革命党时期TG的艰苦卓绝和慷慨激昂，但既然整个现代史是一个连续的进程，那么，作为后来者的总结，似乎更应该看看从革命党时期的TG带给了执政党的TG有什么传承和流绪。
进一步说，看现代史，观察TG，假如忽视TG在建国后生存环境的根本不同，就会奇怪何以延安的TG会变成“绿坝”的TG，“子在川上曰，逝者如斯夫！”，这一声喟叹，从春秋到现在，都是伴随历史长河的浪花一朵朵，奔流不息啊。。。
所以，道长你说到“信仰”，俺就很踌躇，就好似看到年轻人说起“激情”，-----其实如果刻薄地说，对于“信仰”的投入程度是蕴含着当“信仰”破灭时同样层级的反作用力的。---这个因素，可以解释中国当代史的一个方面。
----meanwhile, 将“信仰”这样一个双刃的武器作为一个政治的力量，是否能够运用自如，同样也是一个橄榄式的话题啊。因此，有鉴于现代史如此沉郁而沧桑的时代背景，俺不得不带着一份淡淡的，翻卷诗书的心态，而怯于投入到那段历史中去。
---------以上是抒情的分割线-----------下面是技术层面。。。
关于老蒋的败亡是否始于1927之412，俺觉得这个问题很有意思。因为如果从胜利者一方观察，事实上TG在东哥上位之前，并没有一个光明的前途啊，
比如长征这个富含英雄事迹的进程其实是建立在一个痛苦的背景之上，---即无论是中央红军，还是红二，红四方面军，都是被重重包围之后，被迫离开他们的根据地而突围的。----假如我们说长征对于红军而言是一次胜利的话，那么，借由追剿红军，不仅除去江南苏区的信头大患，而且顺手一路削藩的国军一方，到底是胜利还是失败呢？又比如，以“民心”而论，其实蒋介石所领导的政府，是一如既往地“烂”，即使在抗战时期，大后方的贪污，腐败，都是令人发指的。（一个著名的例子就是据说国军阵亡的士兵里，有近千万并非死于战场，而是被拉壮丁的过程中，饿死，或折磨而死的。）----但我们所知道的是，八年抗战期间，蒋介石是否已经失去了“民心”呢？
再如，我们固然可以说“连自己国防部作战厅的厅长都是共党间谍，连自己的总部行辕密电机要员都是共产党的时候，如何不败？但是为何这些人会冒着杀头的危险替共党办事？”----但这个诘问实际上有一个逻辑的问题，---即，只要是间谍，无论他们是为哪一方，本来就是“冒着杀头的危险”啊，-----能够发展如此关键部位的间谍，是TG情报工作的胜利还是TG所代表的信念的胜利，这一点，是需要斟酌的。
当然，道长啊，俺这些并非是对你话题大方向的质疑，而是在细节上的深入和挖掘，俺觉得现代史好玩的地方就在于细节很多很丰富，因此反过来说，做结论就很难很复杂啊。。
家园 del - 复 del
家园 我有些奇怪 要说列宁主义跟宗教相近，我还相信。因为老毛子本来就是虚无主义占了上风。
马克思主义哲学可是全盘都是从前人继承发扬的。黑格尔的辩证法和唯物主义相结合，就是马克思主义的核心。毛泽东思想跟老马是一脉相承的，或者说是通俗了的农民版。马克思主义的斗争学说，倒是跟宗教很相近。老毛的那一套，也是全盘接受，并且发扬光大了。就这一点来说，倒也不算是冤枉了这个分类。不过，我觉得，尽管如此，好像是冷战的影响要比学术上的影响要大，才会写出这种分类学来。
现在的政府哲学理论，可以用庸俗的实用主义来概括。至于预设前提，恐怕是一个没有的。所以说，小邓当年的大辩论竟然能够成功，实在是沾了国内经济一塌糊涂的光啊。
- 复 我有些奇怪
家园 del del
- 复 del
家园 以一个理工科的书呆子的观点 我认为西方那些学派根本就没有领会毛思想的精髓。所以才会把列宁主义跟毛思想等同起来。不要把官方的宣传跟实际混为一谈。
你要是认真研读毛泽东著作的话，就会发现，拿他自己的著作来打他老人家自己行为的嘴巴，真是打得痛快无比阿。
好了，不诽谤他老人家了。说说宗教哲学好了。其实现在的基督教，是一个大杂烩，就好像是放点辣椒就可以自称川菜一样。（江西老表和湖南倔驴们，可以光明正大的出来砸砖头了，我支持你们！）除了唯心主义和以基督为名之外，这些乱七八糟的教派在我看来，没有一个相同点。而且这个唯心主义也变得五花八门的，所以我觉得那本哲学书会将他们放在一起，估计还是看在当地教派的面子上。你要是感兴趣的话，我们找大牛来讨论。这里就恕我不给出具体的例子了。（河里就是有这个便利。）
我给你纠正一个错误观点，即中国人过来信教的问题。其实按照信仰的程度，中国人能够有千分之一的算信徒，都算是很了不起的。去教堂不过是中国人随大流，占小便宜，以及社会动物群居本能的真实而直接的体现罢了。这个，倒是跟庸俗的实用主义吻合得很。
所以，不要太相信那帮子外国佬搞出来的东西，我在看完三个来自不同观点的版本之前，会尽量保持沉默的。他们本身就打来打去的，很多事情，做不得准阿。
对了，我一向认为，除了建国初期那批残留的秀才举人和留洋归来的以及他们的弟子之外，现在搞人文科学的，远远没有我们理工科玩票的人做得好。所以加油干，别给我们学理工的丢了脸。
家园 对不起, 是我等同了 ^_^ 中国人去教堂的问题很复杂, 我也只是想指出其中一个原因, 因为的确有些看上去很"合格"的TG党员, 出国后成了很合格的教会牧师. 我的看法是对这些人而言, 转换思想其实没有表面看起来那么难. 您说的那几篇文章我看过, 比起深层次的原因, 这些当然是更直接更有力. 对这些河友的洞见真是深表佩服.
现在搞人文科学的，远远没有我们理工科玩票的人做得好。所以加油干，别给我们学理工的丢了脸。
光冲这句就应该上花, 多谢鼓励
家园 趁着我还清醒 如果回顾大革命的话，就会发现，是共产党被绑在了国民党的战车上，然而，无论是动力还是方向，都是共产党的太上皇，共产国际在掌握，或者说以为在掌握。但是在实际上，大革命所进行的，实际上就是共产党想要做的。
所以蒋介石清党之后，武汉政府也礼送共产党人，就一点也不奇怪了。因为本来就不是他们的路数。
但是有一点，就是大革命这个大忽悠名词，实际上，是替共产党宣传的。因为国民党本来就没想真正的搞革命的。所以共产党骂国民党背叛了革命，的确有点冤枉。
我所讲的中正兄的败亡，不是指他政治上或者军事上的，实际上蒋此时还远未达到这两方面的巅峰。而是指一个顺应潮流方面的。表面上看，蒋只是运气不太好罢了，或者说共党的运气太好了。否则的话，我们现在应该大谈民国98年如何如何了。实质上，我们把蒋看作是军阀统治的最后的巅峰也未尝不可。巅峰过后，自然会有更迭，如果蒋足够英明神武的话，或许还可以多延续若干年。但是这一波已经过去了。
一叶知秋，如果从当时中国国内主要的社会矛盾以及解决的方式方法出发，你就会发现，国民党的确是不行的。因为它在1927年之后，把自己从一个解决者，变成了一个被解决者。蒋和国民党在412放弃了追赶下一波浪潮，就注定了他们将覆亡的命运。唯一的区别就是，是不是共产党来做他们的掘墓人。
从细节上，我们永远也不会得出共产党在1927年到1933年之间有什么希望和前途的结论。无非就是一个反政府武装么。除了有几个比较响亮的领导人，好多还被顺利的清剿了，没有什么特别的。但是我们不能忽视这个武装所代表的一个新的潮流的趋势和方向。
历史是既可知，又不可知的。可知的是那些大的方向和潮流，一旦出现，你自然会知道，这就是下一个。但是不可知的是，因为个人在其中所起到的举足轻重的作用，这个潮流或者会早一些，或者会晚一些。
共产党能够的天下，我认为是上帝掷筛子，最后一不留神拿了一个六点的可能性比较大。仅此而已。
教头阿，说句不敬的话，切不可迷失于细节当中。
抱朴仙人的文章，还是要时时阅读的。
明足以查秋毫之末，的下一句，是而不见车薪。
家园 潜伏到延安的特务 5，TG内部的“调查”制度，----TG的组织部门的审查是很严格的，----关于这方面，有一个著名的例子就是延安时期，尽管有成百上千的青年学生去延安，但军统和中统几乎就没能够派进去几个有力的特务。（一定说有影响力的，现在听说的，也就是沈之岳了。）佛龛
家园 【进延安一直是很严格的】38年一些海外华侨受TG海外 组织的影响回国参加抗战。到达重庆后找八路军办事处（就是红岩）要去延安。当时的叶剑英、冯文彬等等态度都很生硬：没法儿送你们去；不能安排食宿。几个月后这些青年人已经弹尽粮绝了才获通知：可以加入阎锡山办的抗日军政大学（当时学校在陕西铜川）。如此，这些人随新生一路徒步从重庆-广元-汉中-翻秦岭-西安-铜川。然后再从学校溜出来奔延安。
而这段经历在整风审干阶段又往往成为被审查的原因。很多人屈打成招，真正能挺得住的，不怕假枪毙、刑讯逼供也不说假话的少之又少。