主题：【原创】每个人都可以伸伸腿——从“清末之GDP”谈起 -- 黑岛人
家园 看了你的帖子和葡萄的回帖，倾向赞成葡萄。。。 这个世界是很大的，知识和方法呢，也是无穷丰富的。你指出的问题是有的，但葡萄从百度引来的这段话也许能说明一些问题：
本书使用了大约一半的篇幅详细报告数据处理工作和计算结果以支持作者的新发现和新观点。对于数据的挖掘和处理来说，在茫茫的数据海洋里找出一个比较接近真实情况的描述往往是困难的，非常困难的，所以人们发明了各种各样的拟合方法 —— 这些方法会带来各种不同的缺陷，然而，在此同时，人们又会研究新的也许更好的拟合方法或者是统计方法来克服这些缺陷。
回到你的帖子，你提到的这中间的缺陷，但对于那本书里，进行的数据处理和计算的方法，是否已经成功的克服了这一缺陷呢？这应该算是一个比较专业的问题吧 —— 葡萄既然采用这样的数据，大概他是相信这些数据分析方法的正确性的。
在测量学中，我们可以采取一系列极其巧妙地手段测量出普通人看起来根本不可企及的测量量，因为人类的智慧是无穷尽的。若因为普通人觉得不可思议，就因此指责实验测量结果是不可能的，这是不是有些武断？同理，许许多多的数据挖掘和分析也是一样的。
家园 对其解释的答复请见以下 我相信未来人类一定能彻底掌握核聚变的秘密，与我认为现在（如果）有人声称自己已经能造出商用核聚变堆一定是扯淡，之间有矛盾吗？http://www.ccthere.com/article/2253970
家园 两回事 人类测量时间、重量等等的工具在很长时间里往往是不太准确的。历史上的历法、计时器的准确度在今天看来自然是不怎么样，但是依旧要拿去用，破烂总比没有强。
泰国人素有宁弯不折的作风，而且泰国对列强的让步程度，满清去做要炸锅的，再说泰国恰好分隔了英法的势力范围，大清没有这样的条件和地利，泰国一亩三分地，地方小，山高皇帝远的问题就小。
家园 看了你的回复 我不知道你们在这个问题上谁对谁错。
我的感觉与大秦猛士类似，也许这是因为没有受专业训练的局限吧。
- 复 看了你的回复
家园 这里其实有两个问题很容易判明 1.可以不可以做到判明近代时候实际各国GDP的问题，我的观点是从技术角度上是可以做到能反映各国问题的GDP估值的。而楼主我认为武断的地方在于，一个不可能上。事实上他说的没有人知道实际不过在说明一个不可能准确估值上，如果以这个为标准，那么在今天实际中国也是不可能估计实际中国GDP了。所以我在一个帖子里说的楼主说明的问题实际是一个循环悖论。而这个悖论实际点说，就是出在楼主很自负的说的那个不知道上，很多人讥笑的那个迷信权威上。我想说的很简单，不知道和准确知道是两个问题，性质不一样。
2.楼主针对我个人的一大段阐述是建立在另一个河友那个物业税就是厘金的话题上的。我在我的回复里说的很明白，这个观点不是我说的。而且出于对楼主大段文字的尊重，我讲了讲我写了相关文字的初衷。当然这里引起了楼主一大段议论，很更多人的讥讽。
我前面解释的的相关意思在这个回复里： http://www.ccthere.com/article/2252855 。而我给的解释里有两个意思，前一个意思就是1.里面的问题，表达两个相关中的内涵与外延。而后一个问题无非是想说明自己的观点，并撇清一个误解。而楼主在前一个问题上不过是试图解释那个绝对没有谁知道 （这个问题起码天知道），而后一个问题楼主不仅很巧妙的用不讨论物业税来回避他把别人观点扣在我头上的这个事实。而且，更从各个方面证明我的逻辑是混乱的，证明是错误，表达是荒谬的。实际点说， 看到这里我已经完全没有必要继续所谓无聊的讨论了。在我看来，讨论无非是在相互的见解里互补有无。有的问题没有绝对的是与非，即使最终各持自己的观点，我想坦诚的讨论里总会得到收益，毕竟人都有自己的知识盲点。但是，对于一个连自己起码的事实弄错了都要用大段文字掩饰
错误，转移话题甚至搞一些针对的人身行为的讥讽与猜测，如果没有这样一个弄错了事实在前我基本还可以表示接受。只是，那么多文字都是在这个错误之后。这些，对我来说都已经看做虚伪与做作了。所以我在他后面的回复只是：你还是说你的吧。
在最后，我不妨再从楼主自己在正文里引申的一个观点：大清亡的冤枉。来说明我怎么看这个问题的，http://www.ccthere.com/article/2252950 ，连接的内容是说明什么是范式的概念与一个革命范式史观与现代化范式史观相互之间的矛盾与冲突。如果你看完，有什么观点或者说看不明白我为什么要把这一段加在我第一个回复的结尾里。随便说，尽管问，尽量言无不尽。此间无高低，但求一个明白罢了。
家园 你们的所相信的标准不同 你们的争论，主要在近代GDP的数据是否可以准确估算的区别。
葡萄的观点是：从技术角度上是可以做到能反映各国问题的GDP估值。
黑岛人的观点是：在1820-1950期间，对于中国同期的GDP估计绝大多数是不可信的。
这应该算是比较专业的问题了。“可信”和“不可信”的定义，或许远远比这两个字或者三个字要深刻的多。如果取不同的置信区间，得出的结论显然是不同的。而现在的问题是，葡萄所取的置信区间比黑岛人所取的置信区间要宽泛些，葡萄认为可信的，在黑岛人看来不可信，所以产生了矛盾。但究竟这个置信度是多少合适呢？
文科问题易引起争论的很大原因就是这个问题，而参与文科讨论的门槛又太低，其讨论的问题有与各人所处的立场多少有些关系，在论坛上能不能在这些方面就事论事，偶觉得可能性不大。
下面的皮儿提到了地主说的“求实”——这也是一个置信度的标准问题，在研究自然科学上，较高的置信度往往比较好，当然也不是绝对的；但在研究社会科学，是否也是这样，我不知道。所谓求“实”，那么怎样就可以算“实”，或者，怎样才可以算“实”呢？
相对于求“实”，我更倾向于放宽些许尺度而求“是”。
这也是我倾向于葡萄放宽区间范围的原因，虽然，我并不知道对错，或者这本来就没有对和错。
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葡萄说可以提问题，那就提一个关于范式的。
如果说革命史范式作为研究历史的一个工具，那么在众多的历史范式中，是否有一个可以居主导地位的范式（比如中国一向将马克思的唯物史观奉为圭臬）？进一步的是，这些范式中，是否有一个内在的趋同性，从而最终又统一到某一个或者是新的一个更大框架下？ —— 简而言之，就是是否存在一个放之四海而皆准的东东？
家园 把刚才给别人的回复也在你这里贴一下 1.说GDP数据问题我是这样看的。
1）能不能做数据采样
2）数据采样准确不准确
关于1)我认为在当时的条件已经具备起码的采样条件，关于2）我认为我采样的数据依据已经可以服务于我所需要证明的内容。这里关于分析与采样的关系。这里我给个连接来说明我要表达的观点：（连接： http://www.ccthere.com/article/2254148 ）
你可以看出，我这里特地的说明是有严格的时间限制的。尽管对我来说相关的日期不需要准确到日，但是必须准确到周。为什么？这里牵涉到具体的利益如果只是准确到月，很可能我会因此遭遇不小的损失。这里就是我所讲的对采样精确程度的要求。也许我所说的时间段，对于很多人来说，具体精确到年还是月或者周与日区别不大。但是，对我来说就是牵涉重大利益的问题。回到话题1，我要表达的意思就是，数据的精确性服务于特定的目的。而方法错误，一些错误。
如果要强调的是绝对准确的GDP统计数字，我想这个在任何统计中都是做不到的一个绝对准确而又能满足所有统计目的的所谓GDP数字的。不同的统计目的，就有对应的统计口径，具体来说即使大家比较熟悉的GDP统计都有收入法统计、支出法统计和生产法统计等等。那么楼主所谓的精准GDP到底是什么，很显然在楼主侃侃而谈中是看不到的。不过这个不是我要说的要点，我想说的不过是，关于楼主所说的GDP统计绝对没有人知道。有人知道，而且他也对他的知道做了相关发表。在我看来，楼主要做的不过是说服我给的出处的那本书的作者，要那个作者说明自己相关统计有问题。
2.我在说明物业税话题前，讲了我的一个声明：楼主发表的一部分论点所依据的所谓我说的厘金就是物业税的与我无关。进而作为解释，我把我的观点做了一些展开。其目的不过是想表明观点，充分交流，避免误会。很显然，我的讨论前提是澄清实施。
而在之后的回复中，你已经可以看到楼主已经不是对这个问题疏忽了。如果不是他对这个疏忽不以为然，那么就是他在故意转移话题了。对于前者，那对于正常的讨论那是缺乏起码的礼貌的，而对于后者对于讨论本身已经无意义了，因为没有什么讨论可以建立在不诚实的基础之上的。
从你的观点来，你认为楼主的观点很精彩。但是我很实际的告诉你，尽管在我看来你很想通过相关的回复看到一次有见地的讨论。只是对我而言论，在楼主缺乏起码的礼貌或者缺少必要的诚实下的文字，即使不是偏执的对我来说也是没有意义的。更何况，在文字和回复里都充斥的人身针对。所以这更加深我对对相关文字前后的看法。
在这里我再总结下我的观点。我所说的采样问题，是个方法问题，和文科思路与理科思路实际观点不大。而且出于避免误会的角度，我既给出了我的观点，而在不针对楼主本人的情况下给出了有关范式的话题是想说明，楼主把不同范畴的的不同问题混淆在一起了。我想至此，我于情于理都已经做到了相关的义务与礼数。而楼主的回复之于我所得出的判断，在上面我已经完整的表达，我的结论是：对于我有价值的讨论前提既然不存在，那么继续这个话题相当无聊。
而在这里，我不能不很遗憾的说，在今天的西西河似乎没有多少人对起码的礼貌与必要的诚实有多少关心了。那既然这样，话题也因结束了。我这里做的是出于对你回复的礼貌，并把我不认同你的观点指出来。后面不做回复，不好意思。
家园 懂了
家园 同意梨花MM的“参与文科讨论的门槛又太低”！ 如何解决这个问题？
应该从概念和名词的定义开始。
家园 很难定义 有些学科的有些概念和名词本身就是无法准确定义的。
比如说一些概念的内涵和外延会随着社会的发展而产生变化，
有些甚至会是随着对其研究的进一步深入而产生变化。
哦，或者可以直接说是随着人的认知而产生变化。
除非你把所有不同内涵和外延的概念都用不同的名词区分开来，
但是那样，随便找一个概念就可以延伸出比常用词组更多的名词来，
那就不用讨论问题了，可以用来讨论问题的时间都花在如何查找准确的名词了。