主题：【原创】读黄章晋《再见，伊力哈木》有感 -- 金仕并
家园 那个 签名 我没搞懂 那个 签名 我没搞懂 首先 为什么要突出民族 难道 这个国家民族辨识的危害 还没人包藏祸心的人觉得达到目的？ 其次 为什么藏族不用 要用藏人？ 再其此 那个第八条 是嘛意思？你们在反证当局的行动非常正确 再不行动 比7.5更让中国人悲惨的局面等着我们了 另外 这个人 和中国的 某些其他人一样 以为自己就代表了谁谁谁 其实他们就代表了 自己那一小撮的利益而已
家园 楼主我也拍你一块砖，就一块 这块砖拍碎了是这个样子的
1.断章取义。楼下笑言说过的我就不重复了，语言天分一说，不在于褒贬汉维的语言能力，而在为以下的话做铺垫
你说我哈木有语言天分，没办法嘛，我十七岁才接触汉语，拼命学啊，汉语这么复杂这么难懂的语言都学会了，像日语、韩语这样和维吾尔语语法接近的阿尔泰语学起来就快多了。你说我们维吾尔人有语言天分，都是被逼出来的啊，你看维吾尔大学生毕业找不到工作，要么去中亚做生意，要么去当导游，只好拼命学外语，成绩好的就到西方去留学，不回来了。重点在于本民族语言在经济生活中的边缘化。2.所谓自由主义，追求的不外是自由，平等。你当然可以自由平等到拿自由市场当上帝，但也别拦着别人去关心社会底层，弱势群体。
3.老黄辛辛苦苦码了一堆字，您随手踩了两脚就开始贩卖您的私货。其实您的科学腔相当的对我的脾气，花就是冲着这口去的。但是有两点我不得不提醒自己：
a.我们或者有自私的基因，爱亦是进化的结果。
b.我自信奉数学。但以所谓的科学认识来自导社会行为，以当下的计算能力演算功利道德，我看还是实践在养颜护肤的行当上忽悠的效果好一些。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 谢谢你的砖 我对“断章取义”的辩护，见下面答复笑言的帖子：金仕并:不好意思，动车组晚点，现在才答复。
你说道：
我自信奉数学。但以所谓的科学认识来自导社会行为，以当下的计算能力演算功利道德，我看还是实践在养颜护肤的行当上忽悠的效果好一些。我的理解是这样的：在社会科学领域，很多东西还不能精确量化，但不妨碍我们用科学的观点去重新审视。如果不考虑科学的特殊性，那么这也不过相当于往社会科学研究中引入了一种新视角；如果要以精确量化为目标的话，科学的视角显然比其他视角更有优势。
更何况，在对一些社会现象的解释上，从科学的视角切入而得到的观点已经得到了越来越多验证，有的甚至已经被公认（比如性格、智力的确有一定的遗传性）。像我文章中说的“人类天生会党同伐异”，我认为就是一个比较可靠的观点，所以才介绍给大家。对于某些过分离奇的观点（比如Desmond Morris的The Naked Ape就是一本幻想多于实证的“科普”），如果没有有力的证明，我也不会信服。
- 复 谢谢你的砖
家园 常言笑和您 是一个班子两块牌子么？晕乎了。
同人于野有一个关于社会数字化的帖子，很有意思。不过从目前来看使出理工科的手段来折腾社会科学必须要谦卑，必须要认识到自己的局限性。从根本上说，科学要有一个客观观察者的视角。用科学的眼光来观察自身，从哲学上来讲是很有挑战性的。另外一个从生物乃至人类社会的复杂性来讲社会科学的发展还是处于很原始的阶段，现有的假说理论距离自洽和完备还差的很远。用来解释甚至指导我们的行为，思维娱乐的意义大于实用。从群众中来，到群众中去，切切实实的去感受生活，庶几苹果砸到头上的几率会大一些。
我的看法与您的不对立。前文中说的是
提醒自己
- 复 常言笑和您
家园 略有异议 另外一个从生物乃至人类社会的复杂性来讲社会科学的发展还是处于很原始的阶段，现有的假说理论距离自洽和完备还差的很远。用来解释甚至指导我们的行为，思维娱乐的意义大于实用。从群众中来，到群众中去，切切实实的去感受生活，庶几苹果砸到头上的几率会大一些。我觉得现在社会生物学派的假说已经不能说是“距离自洽和完备还差的很远”了吧？尽管有时还缺乏实证的支撑，但是社会生物学派在很多社会科学问题上都做出了自己的见解，我总结几点比较主要的：
1. 在伦理学上，社会生物学派都是己他两利主义的功利主义者，认为社会的道德目的在于增进社会和每个人的利益总量，认为要达到这个目的必须有效地遏止个人的某些过度的欲望，所以道德是他律的，是一种必要恶。
2. 在经济学上，社会生物学派认为建立在理性人假设基础上的传统经济学有重大缺点，因为个人并不总像“理性人”那样，以追求个人财富利益的最大化为目标。实际上，个人往往是以追求最大的幸福为目标的。行为经济学就是建立在这个新假设之上的经济学新分支。
3. 社会生物学派认为，对于超过邓巴数的人群，政府是必须存在的，因为在没有政府存在的情况下，个人之间的博弈往往会陷入囚徒困境，只有引入权力才能解决这个问题。
另外，我自己前一阵子对历史规律是否客观存在这个重要的历史哲学问题有所思考，得出了一点私货，也写在下面：
首先，历史规律是存在的，因为如果相信还原主义研究方法，相信人类的社会行为可以还原为个人的心理活动，并进而还原为神经系统的活动，那么人类的社会行为在某种程度上应该也是可以预计的。当然，有些整体主义者会强调“突现”（emergency），因而否认这个看法。
其次，对历史规律的认知可以运用数理统计方法来实证。一个历史规律得到的支持它的样本数越多，就越可靠。我在主帖中所说的人类具有党同伐异的天性，就是这样一个比较可靠的历史规律。又如自私也是人的本性，则是一个更可靠的历史规律。
再次，在提出建议、制定政策时，万万不可违背这些可靠的历史规律。比如毛泽东相信人可以通过教育改变自私的天性，所以发动文革，发动各种理想主义式的全国性运动，因而给中国带来了灾难。我注意到河上有不少网友比较左，对毛的一些政策赞赏有加。我承认他们的观点对我有所启发，但是我不得不说，即便从历史的眼光来看，毛的某些政策并非全无利处，但是这些政策的出发点却是违反历史规律的，所以像再次开展知青上山下乡这种建议是根本不应该、也不可能实现的。
最后还想说的是，绝大多数时候，科学视角的引入并没有在社会学科界中创造出什么全新的观点，往往只是对已有的观点的进一步还原。比如功利主义思想在20世纪初就很完善了，社会生物学只不过是把边沁等人的原始假设还原到了心理学层面而已。所以真正用科学精神研究社会科学的人并不是大家想象的另类，在论述具体问题时，他们还是要更多地运用传统的语词体系的。比如要问我的意识形态是什么，我宁可说自己是民主社会主义，而无论如何不会说自己是科学主义。
- 复 谢谢你的砖
家园 党同伐异 党同伐异这个理论在科学界里面研究到了什么程度不太清楚，但是在政治学理论里面已经有人提过了。
国内新左派热衷的和自由派鄙视的（只是泛论）施密特的理论的重要一点就是说：政治就是区分敌我，而且政治不是单独的一个领域，它是在 所有领域 里面“涌现”出来的。再往前推我就不清楚还有谁系统阐述过类似的东西。似乎另一个新左推崇的列奥施特劳斯也带有这样的倾向？
不过，施密特对纳粹以及屠杀犹太人的行为态度的暧昧众所周知，所以战后他就从公开场合隐退了（私下接见过不少人，学生和仰慕者什么的）。从这个角度看此人名声不佳也是自己的问题
猩猩的种族屠杀恐怕跟人类不是一回事了，而且戴蒙德的研究似乎被抨击得很厉害？（萨苏写古道尔的时候好像提到过这些）对于动物，从心理学描写的东西实在不太靠谱，最好不用去引用。因为很容易变成把人自己的行为心理硬套上去。至于基因那就更远了。毕竟猩猩不是小白鼠那么好量产，成长时间也长，又受法律保护，研究很麻烦。
家园 我估计很多人根本没看被批判的文章，只是在跟风 在网上，他经常也会为给内地汉人造成强烈恶感的维吾尔人的小偷、吸毒、敲诈问题解释辩护几句，当我谈到人们认为维吾尔族和其他民族一样享受了太多优惠政策时，他会激动地说起很多民族政策的扭曲事实与真相，但他谈到维吾尔族社会异常痛苦的现代化转型困境时，他会一点一点细数维吾尔族精神上的堕落和麻木，数到每根骨节都喀嚓做响。他痛恨那些不但把自己变成犯罪分子，还把孩子们也变成犯罪分子的“口里齐”（“口里”意为内地，“齐”在维吾尔语中有“者”或从事某职业的意思），痛恨那些绝望中拥抱极端主义宗教的人，痛恨那些幻想着独立后只要把新疆的石油卖给西方人就可像科威特人一样只管享受的人、他痛恨那些把自己的同胞当作要钱要权工具的官僚、痛恨那些对自己民族的痛苦麻木不仁却只盯着自己饭碗里二两肉的知识分子——你看看，全世界有哪个民族在这么短的时间里，不到一代人的时间里，一下由一个纯朴乐观善良的民族变成了一个令人不齿的堕落、绝望的民族？伊力哈木对某些民族政策恨得咬牙：我们在变成什么样的民族？我们是一个有信仰的民族，但现在却是盗窃、吸毒最多的民族。一个维吾尔人，他去偷去抢去犯罪，没人管没人抓，但如果他去谈自己民族的历史、文化和宗教问题，去反映现在真实的民族问题社会问题，马上就会有人去抓他去关他。他掉到水里快淹死了，喊救命，警察路过不会管，他喊一句反动口号，警察立即会跳到水里把他抓起来。那些维吾尔的特权阶层，只管把我们整个民族当成自己向汉族人索取特殊权力利益的人质，那些汉族特权阶层，也只管把我们整个民族当成要挟中央的工具。我公开的时候，当然要骂中国民族政策王八蛋的地方，但对你自己的民族，你不能让大家把一切都怪在汉族人身上，去从别人那里找借口，一个民族如果对自己所有的不幸都找到了借口，这个民族就是个最不幸的必然要灭亡的民族。我要是共产党，我给你独立，我要看着你堕落灭亡的笑话。自强者，天助之，不是吗？
即便我是反对“自由主义”的，而且，黄本人未必文品高尚，但是那样一篇长文，尤其反映了伊力哈木这样一个“犯罪分子”心路历程的文字，其间还是有些可以借鉴的东西。
反对或反感他，这都是很正常和可以理解的，大家必须也应当支持政府对其人的定性，但是文章中能给大家带来的启示还是有一些的。捂住耳朵、蒙上眼睛，对解决问题毫无益处，敌人也有一张嘴和两只手，也可以写，也可以说，妄想把人家的嘴缝住，没多大实际效果，对敌人多了解，听其言、观其行，至少可以减少信息不对称，一般来说，还是有些益处的。
坦白地说，如果只看楼主这个所谓原创中的黄，估计人家到底写了什么文章你都是很难明了的，因为我认为还是属于比较片面的，没有真实的反映原文的面貌。
原创当然应该支持，但原创不一定精彩，提些反对意见，也不见得就是难为楼主，既然文章发出来让大家看、让大家品评，就必须有接受负面评价的心理准备。听的不顺耳，不理会也就罢了，其他的，也许就有失风度了。不过，话说回来，如果有兴趣有功夫的话建议还是看看原文，看看楼主的文章究竟有多少切中要害的。
我想，反面人物写反面的教材也是可以的，写出来，大家看一看，搞清楚犯罪心理，对惩前毖后、治病救人都是有益的。上面摘录的其中的一段，看后是不是有点儿意思？
链接出处：
http://www.mtime.com/group/chinese/discussion/586506/
家园 伊力哈木和黄晋章一样,柿油党人一个. “在我哈木看来，只要生活在一个民族平等的自由的国家，是汉族人占多数还是维吾尔人占多数，这都不重要，重要的是不是尊重各个民族的权利，是不是尊重彼此不同的文化和习惯。如果我们中国是一个真正自由民主的国家，那些周边国家的人才还会因为你制度的优越性被吸引到这边来。”
我怀疑，伊力哈木的有些看法，或许只敢对我分析：你看看中亚独立的国家，有哪个不是独裁者当政，一个比一个操蛋。有时候你会想，汉族人带来的难道就都是坏的影响吗？你看中亚那些国家，都是独裁国家，但斯拉夫化最深的国家，像哈萨克斯坦，它的统治比斯拉夫化浅的国家要文明一些开放一些现代一些。我当然恨不得汉族人是像讲英语的民族那么文明。
伊力哈木认为，如果中国是一个自由民主的国家，新疆是一个真正落实民族区域自治法的自治区，维吾尔人会因生活在中国为傲，中国就对中亚地区拥有强大的软实力，因为维吾尔人的语言优势，他们天然会成为拓展中国在中亚文化、经济影响的排头兵，哪怕是对维吾尔人平等一些，情况都有不同。很多次谈到这个话题时，伊力哈木说如果有时间他要把这种国家发展战略的建议系统写出来，我也很多次答应，我可以帮他完成文字整理。两年了，这个事情终于被彻底搁置了下来[QUOTE][/QUOTE]
柿油派对任何问题的标准答案:只要民主自由就包治百病,和台湾南部的NC一样,只要台湾独立,就一切OK,台湾绿绿们的东西看多了,黄晋章的这种东东我一点都不奇怪,外省人当年是如何压制本土文化,学校里只能说国语不能说闽南话,好工作都被外省人抢了,本地人受压迫等等,如出一辙.
伊力哈木可能不是JD分子,但这种理想主义或者说是NC知识分子最危险,他这种人是点火的,他可能只想引人注意.并不想把房子烧了,但这种人是控制不了火势的 ,他可能连他网站的版主都控制不了.
