五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】从战略角度看抗战中国战场的一点浅见 -- 萨苏

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    • 家园 说得很精彩

      看着感觉:爽

    • 家园 这3点说的有气魄,大手笔啊。特别是1 2,精彩!
    • 家园 好!畅快淋漓,但有个问题

      813 淞沪抗战确实在客观上是造成了日军攻势从由北而南,转变成为由东向西,

      但是当时国民政府的统帅部是否有此明确的战略构想?还是这是一种巧合?

      • 家园 八一三是日军挑头,但是大打是国军主导

        最高统帅部在张治中的建议下,从七月初就开始逐步着手准备打仗.

        八月九日,日寇大山勇夫及斋藤要藏被击毙于虹桥机场.

        八月十一日,蒋介石下令京沪警备军进军上海,发动对驻沪日军的围攻战。是日起,国军前哨已经陆续与日军接火.

        八月十三日,日军遂以此借口大举进攻.

        八月二十日,蒋决定扩大沪战规模

        详细资料见松沪抗战纪念馆网页

        http://shkz.china1840-1949.net.cn/web/lunzhu.htm

      • 家园 抗战以前,蒋氏《国防论》中就有要利用长江地区地理高度差异的论断

        淞沪开战之前的军事会议上(曾有朋友专门查过这个,证实),蒋百里明确向蒋提出华北阔野千里,不利我军,力主立即围攻上海日军,迫日军变从北向南的席卷为延长江上溯的不利攻击路线。当时蒋的态度对此只能部分接受,仍然决定以主力向华北方向,而把上海作为辅助作战方向,主要目的在于吸引国际关注,并分散日军攻击力量。

        因此,在淞沪战役打响的时候,中国空军各部都在准备北上华北轰炸日军,并未准备全力投入华东战场。但是一旦上海打响,这里就取代华北成为了前期抗日的主战场。尤其是南京上海失守以后,感觉蒋介石已经全面接受了东西向决战的观点,华北地区也变线形防御(平原上根本也守不住)为山西依托山地的抵抗,华东华中则利用黄泛区迫使日军进入大别山和庐山山地,从东向西攻击,最终在湖北的湖沼和湖南的山地之间消耗尽了日军的攻击力量。

        不过那时蒋百里将军已经去世多年了。

        • 家园 也有不同意见。

          发信人: napolen 信区: History

          标 题: 关于凇沪会战的三个置疑

          发信站: BBS 水木清华站 (Thu Apr 10 08:11:57 2003)

          按照台湾和近来大陆一些史学家的观点,蒋介石之所以集结重兵进行凇沪会战的原因是要

          改变日军的战略进攻方向,诱使其沿长江西进,而不是沿平汉路南下,以避免中国东部的

          中国军队主力被合围的危险。

          这个观点乍看起来也不是没有道理,但是细细一想,有三个重大问题无法得到解释

          第一,日军沿平汉路南下就能合围中国军队吗?

          由于兵力不足和机动性弱的缺点,日军在整个中日战争中都没能够对中国军队实施过一次

          大的合围。徐州会战后期,几十万中国军队猬集在徐州附近的狭小地域,而日军从南北两

          个方向分进合击,东面又是大海。在这样有利的条件下,日军都让中国军队顺利突围。很

          难想象日军有能力进行一次将整个中国一劈两半的战略大合围。即使不全打通平汉、粤汉

          线(日军打通大陆交通线已经是1944年的事了),就是打到郑州,然后沿陇海线东进,或

          是打到武汉,再沿长江东进,以日军的力量也非1,2年不可,华东中国军队有足够的时间和

          空间作各种机动。

          第二,凇沪会战的目的是保存军队实力避免被敌人合围,但其实际结果却是消耗掉了军队

          实力。

          蒋介石在上海的狭小地域里先后投入了70万重兵,直接面对日军军舰和舰载机的攻击,损

          失极为惨重。据中国统计损失16万人,加上在从上海向南京溃退过程中和守南京损失的部

          队,总共损失了20-25万人。全国的精锐部队打掉了1/3。蒋介石本来想避免的不就是这个

          么?在之后的徐州会战中,蒋介石更几乎将剩下的几十万军队全送进日军的包围圈,最后

          迫不得已要在花园口决堤来掩护部队撤退。日军沿平汉路南下对中国军队造成的合围危险

          再大,也大不过这次徐州会战吧。

          第三,凇沪会战给中国仅有的工业基地带来了很大的危险,对工业和政府的内迁造成了很

          大困难。

          战前,中国的政府机关都集中在南京,而工业则集中在上海和江浙地区。凇沪战火一起,

          就将日军的矛头直接引向了这一地区。无数的工厂和人员都要在日军炮火下匆忙内迁,遭

          受了重大损失。“河山”一片中称徐州会战的战略意义在于掩护了工业的内迁。然而,假

          如日军没有被引向上海方向的话,这样匆匆忙忙的内迁更本就用不着!就更没有必要置全

          国的主力部队于敌军合围的危险之下了。何况,即使日军沿平汉路南下,又有什么因素使

          得中国军队主力不愿意轻易撤回平汉路以西,而跳出敌人的合围圈呢?无非就是长江三角

          洲的工业基地和东南的鱼米之乡。而现在,蒋介石却主动去把日军引来,将这些工业基地

          都打烂了,把鱼米之乡都占领了。

          • 家园 这个吧,兄弟琢磨过一阵

            老蒋这个人在军事上曾经是有才华的,否则孙中山不会那样倚重他,他比当时同盟会大多数纸上谈兵或者一腔热血的同伴们多些军事素养,但是和真正的军事家比他可就不行了,大家都知道国民党将领普遍怕老蒋下来指挥的事情。淞沪抗战,老蒋的毛病是一样的。

            我是坚信当时有诱敌南下这一战术的,而且感觉当时的作战地点应该选择的是吴福线,嘉澄线两国防工事。战后邱维达认为,真的把日本人放进来打,只怕抗战局面完全不同,日本人在南京周围就会被拖垮!

            但是老蒋本来对在上海开战的想法就是一箭双雕,也有一个目的是试图因此引发国际干预,因此上海初期战斗打得有一定战果后,老蒋就不肯退了,其中有一段白崇禧苦劝之下同意退了,退出一部分后又下令返回原防,造成极大混乱。这就是没有坚决的贯彻诱敌深入的战略,还是幻想着短期解决问题。结果到不得不退的时候,在国防工事线上根本站不住脚了。

            老蒋不肯退也有他的战术观点,那就是认为上海周围地区对日军的机械化部队不利,一二八淞沪抗战的时候,日军在江南的水网稻田战场就吃过很大苦头。有这一点有利地形,老蒋或许认为和日本人拼平不是不可能。但是日军不是傻子,一二八以后的五年中,日本人开发了专门在水网地区作战的一系列装备,比如“轻便铁舟”,大脚趾分瓣的“牛蹄子胶鞋”,带有坦克炮塔的“装甲炮艇”等等,反而是中国军队对此战术上没有任何的改进。个人认为,就是真在吴福线嘉澄线决战,由于日军有这种准备,战局进展也未必如邱维达想得这样乐观。

            这就象一场比赛,确定了防守反击战术,但是实战中对方二十分钟没进球,又觉得可以攻一攻,这样战术就不统一不坚决了,很多球赛就这样输掉。

            至于平汉线部队的围歼问题,我以为这不是一个包饺子的事情,而是选择这里为战场,对于缺乏机动能力,防御能力也不足的中国军队来说,显然会造成更大的伤亡,日军投入同等兵力的情况下,显然在华北平原对中国军队的威胁更大,李宗仁从徐州突围是一件战史上的奇迹,不过重装备基本丢光,此后中国军队再也没给日本人包饺子的机会。如果在华北和日军象淞沪那样决战,结果如何呢?我想山西忻口战役后期因为娘子关失守,各军撤回太原途中就纷纷被打散失去战斗力就是一面镜子。一旦遭到迂回后想撤回平汉线以西,千里大平原上想靠脚板跑赢汽车轮子,逃跑也要功夫才行。沿江撤退则没有这个问题,大家都是翻山越岭,速度差不多,日军迂回也不容易。

            同时如果选择华北决战,日军可以甩开机动力不足的中国军队,直取武汉,切断上海方面中国军队的退路,把中国军队切成华东和华北两大板块,那时候真正首尾不能相顾也,而日军沿江而下游攻击,长江下游的国防工事,大别山的险要地形,都将丧失意义,比实战的沿江阻击高下可以立判。

            有趣的是我和日本老兵谈当年的战争,他们提供了一个细节很有意思,因为我认识的老兵基本都是关西的,他们说日本人里面关西人普遍爱打小算盘,不爱打仗,比较能打的是九州兵,四国兵,北海道的等等,曾经有过围歼中国军队机会,结果中国军队发现日军一翼是关西的师团,立刻全军向这一线突围,日军司令部命令死守,但是看到中国军队一副不要命的架势,命令还没有传达下来,关西的部队已经呼拉撤向大路两边的山区跑了,结果中国军队安全突围,把日本军司令部气的干瞪眼。想想,这个似乎是描述的徐州突围啊。

            • 家园 我觉的把主战场放在华北地区也未为不可

              华北地区的地形决定了日军的后勤必须完全依赖铁路和公路,这都是比较容易破坏的交通设施,若我军动员得力,破路彻底,日军的机动能力和火力都是要打折扣的。

              另外华北地区战场广阔,战场广阔则敌人兵力分散,敌军分散则容易捕捉战机,也有利于发挥我军本土作战和兵多的优势。

              反观华中,敌人可以利用长江航线,无后顾之忧,战地狭小,集中于江边,有利于敌军发挥火力优势,并不是理想的战场。

              • 家园 有趣的看法

                这样说华北也未尝不可以一战。不过历来以弱对强进行防御者,莫不青睐依托山地水网进行作战,华北大平原所谓“无险可守”从宋代就比较明显了,随便踩巴踩巴它就是一条公路阿!开个玩笑说,谁要是入侵美国,我也建议他从加拿大向南一捅到底,象个大胡同似的用不了几下就搞定了,要是换了从东向西打,或者从西向东,那可就费劲了。长江日军利用效率不高,因为海军江阴封锁线的影响,其沉船线经日军日夜工作,一月后也只能打开一个可通单船的缺口,当时中国海军有“江军”之称,在长江大量布雷并使用漂雷(漂雷根据国际法禁止在国际水域使用,但长江是中国内河,不受限制),两岸的游击队也经常冷枪冷炮袭击日军,使日军在长江上的运输非常艰难,只能通航轻型舰艇。具体到长江上的会战,日军只在九江,田家镇,马当三战中发挥了登陆的威力,而第五战区,第九战区的主要作战区域,都在日本海军长江舰只的火力范围以外,才有黄麻,富金山,麒麟岭,万家岭,金官桥等各精彩战役,假如在华北,日军只要绕过去就是了,但是在长江两岸的山地里,因为通道狭窄,只能强攻,无法绕过。

                • 家园 在华北大打在当时是不可能的。

                  7.7事变之后国民政府最担心的是宋哲元29军保存实力向日军靠拢。中央军也不敢轻易进入华北以免宋作出误判。 国民政府在黄河以南囤积了大量军火和物资,由资料显示仅子弹一项就超过了1亿发。正是因为有了这些物资国民政府才得以在华东和华中坚持近一年,而兵出华北这个物资弹药的问题就无法解决了。

                  至于所谓在上海大打是出于战略考虑让日军仰攻之类的论调,我觉得那是胡扯。中国海军力量很弱根本无法阻拦日军沿长江水道长驱直入深入我心腹地带。萨苏所说水雷战的战果实际上很小威胁不大,且大威力水雷中国也不能大量制造。上海大打的主要目的就是乘淞沪日军准备不足的有利条件狠狠捞一票,结果算盘打得蛮精实际效果一塌糊涂。此后国民政府又希望借上海战事重演1.28的老段子。结果国际干预无法奏效,自己倒差一点让鬼子包了饺子。如果早一点撤到修了几年的国防工事内从容的节节抗击南京的悲剧本来可以避免的。

                • 家园 我的想法是来自1943年根据地作战的经验

                  萨兄的办法是正面顶住,我的想法是拆,不是说“三个法国兵打不过一个马木留克兵,一千个法国兵可以打败一千五百个马木留克兵”吗,马木留克人的最佳战术自然就是要想方设法一对一。

                  日军对我军最大的优势是其整体效能,最大的劣势是其兵少和非本土作战,我军的对策自然就是要想尽一切办法使其分兵把守,我们就可以将其各个击破。

                  华北地区战场广阔,敌人不能形成一条绵密的战线,这给我们提供了许多机会。我军可以几管齐下:猛烈破击铁路,破坏敌人的战略后勤;以精锐部队深入敌人后方,利用本土作战的优势打击其公路运输,破坏敌人的战役后勤;在战区实行坚壁清野,破坏敌人的战场后勤;在正面将敌军扭住,迫使其保持一定的兵力和我军保持接触。这样几个回合下来,敌人要同时动用大量兵力维持其后方和前线,其兵力就会越来越分散,形成分兵把守的局面,我们同样可以阻止敌军的进攻,进入战略相持。

                  当然,这种手段也可以在江南地区使用,但江南地区要比华北地区经济发达,作为战区我军的损失相对比较大。

                  • 家园 游击作战是以有稳定的大后方为前提的吧

                    军事上的和政治上的。

                    而且对运输也只能起到骚扰作用

                    在日军成功南下,攻取武汉,长沙等地,将正面抵抗分化瓦解以后,恐怕各自出击的游击战争很难坚持下去。

                    • 家园 我们说的好象不是一回事

                      我想说的是,我军在正面和敌人周旋的同时,可以通过打击日军的后勤系统来削弱和阻止敌人的进攻,而华北地区存在天然地理优势。这是一个战役问题,担负打击任务的应该是精锐强劲的部队。

                      当然,考虑到双方的具体力量对比,大概不会出现北非战场那种通过打击后勤把敌军削弱到极端地步的现象。日军为了维持其后方,会从正面抽调部队,几次战役以后,日军就会不得不从前线到后方平分兵力,这样一来,阻止敌人进攻的目的就达到了。

                      也许是我贴子的题目误导了。所谓根据地1943年的经验,说到底就是通过迫使日军平分兵力来阻止其扫荡,但这并不是游击战的专利,大规模的战役也可以用,倍而分之,在不同场合有不同的手段。

                      • 家园 不过这也要看中国军队的实际情况吧

                        从国军当时的组织状况看,往往是固守可以,放开就不行,

                        放出去就收不回来,这个,套一句老萨的话,是当时中国

                        的总体国情决定的。

                        想象中国军队能够进行有效的大规模运动战,似乎不太实际。

                        而且打击敌人的后勤,在平原地区更方便,还是在地形复杂的地区更方便呢?

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