主题：毛时代经济发展速度到底怎么样？请hw99进来 -- 史节
家园 开始时我也同他们辩 但后来发现人心就是这样：以往都是好的，现在是一代不如一代......
所以袁世凯时代其实也是不错的，如果一直这么走下来会...
所以陈炯明在广东做的比孙大炮强，如果.....就会....
常凯申其实不错的，黄金十年如何如何，如果日寇不侵华，土共不捣乱，就会.....
没有文革，我们也照样发达不起来等等。
反正历史不可重来，你也就无法在实践中用事实来驳倒我。至于资料吗，浩如烟海，找一些有利于我论点的出来剪裁一下简直太容易了。
我不反对回头看，时不时的总结一下历史教训，有益于我们今后如何走得更好，我也历来主张一分为二看问题，历史总有个再认识否定之否定的过程，文革就是臭狗屎，也好歹是一场人类空前的大实验，值得我们以不偏不倚的客观态度来认真研究总结。但是如果抱有成见先入为主，把臭狗屎说成香粑粑，还说好吃，那就有问题了。
捧古是为了讽今，历来如此，现在也是如此，后人也肯定亦复是如此。
家园 “但是如果抱有成见先入为主，把臭狗屎说成香粑粑” 你的思维开始跳跃了。
家园 建议阁下认真去了解一点点民国史，比如英国人写的剑桥民国史 你真的对民国史有一点基本的了解吗？北洋政府的对国内建设比炮党强的多的历史事实都不知道还谈什么啊，陈炯明作为一个真正的政治家和建设者比只会放嘴炮的孙大炮强的多。所谓的黄金10年是民国最倒退的10年也就是阁下这样的人才把他拿出来给常总贴金。建国后任意10年的发展都比到处是农民破产、饥荒遍地、战火纷飞、土匪横行、地方豪强肆意鱼肉乡里，在全国最繁华兴旺一派“盛世”的上海处处路倒的“黄金10年”强10倍！
家园 我不知道你看懂了我的贴与否 “
所谓的黄金10年是民国最倒退的10年也就是阁下这样的人才把他拿出来给常总贴金。建国后任意10年的发展都比到处是农民破产、饥荒遍地、战火纷飞、土匪横行、地方豪强肆意鱼肉乡里，在全国最繁华兴旺一派“盛世”的上海处处路倒的“黄金10年”强10倍！ ”
你到底想说啥？我的原话“常凯申其实不错的，黄金十年如何如何，如果日寇不侵华，土共不捣乱，就会.....
”你看懂了言下之意吗？我是在夸“黄金十年”吗？
（语气太重，自我主动修改一次，世界如此美妙，我却如此暴躁，不好不好）
家园 我只是要告诉你关于民国的认识都是扯淡 北洋比炮党强的多，孙取代陈是时代的倒退。你用常总被推翻和炮党推翻北洋与文革结束作对比是非常不恰当的行为。因为炮党完蛋是历史的进步，北洋被炮党推翻就和满清入关一样是历史的倒退！文革的失败也不是简单的太祖路线错误！
家园 文革的资料再不公布 非整出一堆文艺青年来。这样魏大总统就有后来人了，tg真的是作孽。
家园 历史本身是冰冷的 所谓好坏取决于人自身的偏好。
家园 标准是个问题 就如同斯大林说的选举结果掌握在计票人手里一样。没有统一的标准，你们只能各说各话，谁也说服不了谁，我这个旁观的也看不懂。
家园 在第一个五年计划之前，也就是第二套人民币发行之前 统计经济增长，很困难。例如，第一套人民币，兑换旧币仅仅在52年就有几次波动。同年兑换美圆汇率就有三次波动。
统计45年53年的经济增长以什么为标准是个问题。
家园 说实话，全面比较毛的时代更够呛 我只是对他们拿出了的几个实物数据进行分析罢了。
家园 如果不是太专业的数据，2000年前中国经济数据 我基本都有，你需要的话，如果不是量太大，我打字提供。
这里我插一个我刚才和朋友讨论的一个话题。话题抽象的意思就是，我们和西方在工业化进程的差距。我刚才举的例子是，美国在80年代一次航空事故调查中发现，从当时的飞机制造到地面指挥到飞行员操作完全正确无误可即使如此依旧导致了飞机的坠毁。最后，调查人员从飞机积冰入手，通过大多数人都几乎没有听闻的过冷大雨滴在雨云中遇固体结冰现象的研究最后找到了事故的原因。（在这个调查前我也没有听闻此一研究）我想，如果这个事情发生在中国，最终很可能整个事故的调查会在 制造商、塔台和航空公司中扯皮吧。我说的是什么 ？我说的是一种思维方式的差异。
其实如果我在这个帖子的先前回复，是在陈述一个关于评价事实标准的问题的话。我这里是在说关于细节的问题 。东方文化和西方文化对于细节有截然不同的诉求。东方文化在争论里追求和而不同的所谓道。而西方文化则在争论里追究每一个细节的来龙去脉。比如在西方法律证据原则里，作为证据中最重要的原始证据其证明力必须排除一切可能的意外的影响。这样的思维方式，在中国传统文化里往往是不可理喻的。这也在多数中国人辩论中，不会追求细节的一种思维定式。
于是，在对于中国近现代中国工业化问题上，几乎一切的争论，最终都难以有结果。
我来举例：
1.生产效率
很多人在斥责文革的时候，多会用到文革之后人心散了，公有企业效率低下人浮于事来说明文革之害。但是，同样这些人又会指出，在文革之后，人们生活大幅度改善了，生产效率大幅度提高了 ，经济增长情况明显好于文革及建国前三十年时期。
东方式思维：两种说法必有一真，必有一假。
西方式思维: a 两种说法一真一假时，谁真谁假，谁是什么真正提高了生产效率。
b 两种说法全假时，是什么真正提高了生产效率
c 两种说法全真时，是什么真正提高了生产效率
2.工业化标准
当英国第一个在列强里完成资本主义革命后，他的工业生产总值不到GDP比重的 30%。那时候，英国的纺织工业产值几乎占到他们工业生产总值的80%。而到，明治维新宣告日本崛起的甲午战争。宣布初步完成工业化的日本，直到昭和时代初期1928年，日本工业产值才刚刚超过农业产值。而在今天，一个 现代工业化国家，可以成为的标准是。
a 城市人口超过农业人口，并成为承担经济社会运行的主要载体。
b 服务业从经济结构与吸收就业人口都在经济构成中占第一大比例。
东方式思考中国工业化：参考中宣部建国六十年文宣
西方式思考中国工业化：a 中国今天是不是一个工业化国家，原因及其结果分析
b 中国实现工业化国家的决策过程，原因及结果分析
c 中国实现工业化的影响，原因及其结果分析
d 中国实现工业化的选择，原因及其结果分析
e 对中国实现工业化选择对应，原因及其结果分析
3. 技术的变革影响
在举例1中，我在比较问题1相关的不同假设的时候。发现 ，在二战中，美国工会的罢工也达到了美国历史中钱所未有的程度。（1.4471万起罢工，700万人参加，超过2500万人次）但是，那并不妨害美国在战争中通过提高生产能力有力的保障战争供应。对于此
东方式的思维：美国的制度保障了生产供应，或者说美国工人在罢工之余保障了生产供应
西方式的思维：一本叫《生产力，工业自动化的社会史》的书，通过技术如何提高了生产效率做到了这一切提供了一个切面的解释。而同样，无数个基于各种学科的研究以及各种科学的交叉研究，给出了他们视角下的切面的解释。（即使在今天很多西西河人面前，这样的细节是多余的或者是无聊的）
改革走到今天，有时候我总在想，我们离工业化社会还有多远。
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