主题：【原创】否定满清动摇国本，否定毛主席动摇党本 -- 味之素
家园 惭愧惭愧，没看懂就发言了
家园 今天正好有空，一条条来驳斥 首先楼主偷换概念，将满清与新中国的建立混为一谈，这等伎俩就懒得去说了，针对帖子里满清相关的内容，一点点驳斥
而中国拓展领土的合法性，中华人民共和国以大清领土为基础统治维，藏等边塞地区，正是大清帝国对上述地区行驶主权的延续。如果元清不能代表中华，那肯定要对占中国领土一半的少数民族地区统治的合法性产生强烈质疑。所以，中国历史上最成功的两大事迹包括“钦定藏内善后二十九条”和伐准格尔，左公伐疆。
这种说法更是无稽之谈，中华人民共和国领土的合法性从来不是来源于什么满清，而是来源于人民解放军。当年解放新疆西藏的时候，可不是把满清签订的条约拿出来一亮就万事大吉的。
当然，中国历史上各个时期，注意是各个时期，不仅仅是满清，对边界实行有效管理的政策，文书，协议，也是划界时候的重要参考，但是划界的时候可不是按着以前的协议来的，英国人弄出麦克马洪线的时候可不管你满清的协议的。归根结底，一切还是实力说了算。
最后，如果一定要说来源，要说国家建立的合法性，那也是中华民国以驱逐达虏而建立；中华人民共和国顺应历史潮流和人民意志建立。倒是满清建立的合法性很值得质疑呢
东北大部分地区毫无疑问是满族带过来的嫁妆，满清屠杀汉人是耻，但拓展疆土是荣，总的来说功远远大于过。如果明朝继续延续两百年，那东北有可能现在变成一个异族的独立主权国家。
不知道你对明朝时候对东北行使的主权如何看待？我估计是选择性遗忘了。首先东北在明朝就已经是属于中国的，满清的功劳是将东北统治的更为稳固。另外所谓功过之谈更是不知道从何说起，屠杀自己国家的民众(注意是屠杀自己国家的民众，不仅仅是汉人) 当然是耻，即使真的拓展了疆土，也不能说就功过相抵了，更何况这个所谓的拓展疆土之说，实在是有待商榷
另外历史无法假设，现在网上yy历史的书籍可不少，如果楼主真的想要臆想明朝延续两百年的话，可以参考一下这些书
中国的利益不在于哪个民族做皇帝，就像英国的创始者是北欧人，延续到今天的汉诺威王朝后代是德国人一样，甚至当时英国人是从德国直接入赘了一个国王。中国的最大利益，个人认为有两点，一是汉文化的继承，二是开拓领土，从这两点来讲，满清做的很好。
中国的利益当然不在于哪个民族做皇帝，但是，做皇帝的首先要明白自己是“中国”的皇帝，不知道古往今来，世界上哪一个统治者会说出“宁与友邦，不予家奴”这样的话。这哪里是主人心态，明明就是一个强盗的心态啊，好不容易进了一户大户人家，还没有抢痛快，另一个更狠的强盗来了，只好分一点赃物出来，换取自己继续抢的权利。
最后谈一下楼主所谓的中国的最大利益。不知道毁灭了无数古代书籍，大兴文字狱的满清怎么算是“汉文化的继承”？签了那么多耻辱条约的满清怎么算是开拓领土？
遍数满清一朝，能让人想起来的无非是屠杀，文字狱，近代中国的百年屈辱，不知道这样一个朝代，如何能够当得起一个好字，还请楼主具体谈谈
看完了觉得对的，谁帮我往楼主那里扔几个蛋~
通宝推：李根,家园 回复 可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人。找到无定河，就可以知道，当年中国边界其实的确有过非常狭小的时候，抵御外侮的长城今天也早已不是国家的疆界。宋朝连河套地区都丢过，以致战争需要的马匹供应一直非常困难，军事实力大受影响。今天中国大地就是中国文化熏陶影响下的中华各民族人民共同努力的结果，而且还将继续努力下去，汉和满清，当年是死敌，今天则是一个家庭内的兄弟，历史的眼光就是这样发展的。可以在内部讲清楚当年的恩怨，但别授外人以话柄，不宜究死理，算陈账。子曰：：“成事不说，遂事不谏，既往不咎。” （《八佾篇》），是处理历史纠结的一个基本态度。对外，我们就是一个整体。
家园 清谈历史，何必扔蛋？息怒息怒 家园 所谓的军政府倾向差不多就是从这来的了 自建国以来，我们老是说废除一切不平等条约，那么事实上呢，我们是自恃是所谓的枪杆子里面出政权，事实上，好多事情是可以谈的，不代表国内战争得到了政权，在国际上就可以持威自立，那是不同的，所以我们孤立了自己，四处树敌，丧失了太多。
家园 合法是合法了，但合法的依据是什么？ 中华人民共和国领土的合法性从来不是来源于什么满清，而是来源于人民解放军。当年解放新疆西藏的时候，可不是把满清签订的条约拿出来一亮就万事大吉的。我问你，苏联侵占阿富汗是不是合法了？你这样说来，解放军是“侵占”西藏的，然后把它纳入中国版图？我们当然是打了昌都会战之类的，但你怎么表明解放军进入西藏是合情合理的？当然要把古代的条约拿出来了。我看过好几本西方国家出的书，里面都充斥着诸如“中国1950年占领了西藏”之类的。
当然，中国历史上各个时期，注意是各个时期，不仅仅是满清，对边界实行有效管理的政策，文书，协议，也是划界时候的重要参考，但是划界的时候可不是按着以前的协议来的，英国人弄出麦克马洪线的时候可不管你满清的协议的。归根结底，一切还是实力说了算。我国政府每次要证明“西藏是中国历史上不可分割的一部分”这个论点，就是拿“钦定藏后善内二十九条”作为依据的，这就是清朝的功劳，还有驻藏大臣。明朝地图可没有西藏。如果没有这个条约，怎么去证明中国对西藏一直享有主权？
不知道你对明朝时候对东北行使的主权如何看待？我已经回过这个问题了。明朝到后来就丢失了辽宁省以北的大片土地。我想问问你，为什么中国现在不能收复外东北？不就是因为划给别人了么。领土一但丢掉，很难再回来了。
家园 照你这逻辑， 日本侵华也能变好事 满清屠杀汉人是耻，但拓展疆土是荣，总的来说功远远大于过。我们当年何必抵抗， 说不定日本入主后或被汉化如满清， 或骄奢退化如蒙元， 到时候我们连冲绳九州一并接收， 于是乎： 南京大屠杀是耻， 但拓展疆土是荣，总的来说功远远大于过。
人而无耻， 不知其可！
家园 对历史的评价不是一尘不变的 我已经讲过了满清屠杀是耻，这一点是无论如何也不能抹杀的。在清朝刚建立的时候，满洲人毫无疑问不是中国人，是外来民族，是我们的敌人。但经历了康熙雍正逐渐高度汉化之后，他们的确成为中华民族的一员，是自己人。
对日本侵华的态度，还保留在如满清刚建立起来的这个时期人的感受，所以日本侵华仍然是不可原谅的。你所说的“假如”如何如何，抱歉，历史没有假如，也不能假如，日军在中国的灭亡是注定的。
政府难道没你聪明？毛主席比你笨去诗颂异族英雄？他们知道满清对于中国历史的重要性。
家园 讲了一套套貌似有理的话，其实 貌似都是为了领土，民族团结和谐这个大局。
可是老百姓都是傻子吗？你天天灌输的都是这些玩意，中国就一定能太平盛世一万年？就一定保证外敌再也不会来了？
那时老百姓不会说为了更多的领土，赚点嫁妆，俺们就从了，虽然暂时丢些性命，可是给子孙后代造福的千秋万代的工程，俺们不牺牲谁牺牲，你还能动员他抵抗吗？
到底哪个为祸更大？
外敌天天想给汉人做的思想工作，TG都给做好了，不是吗？
家园 建州女真一直是大明的臣民 在清朝刚建立的时候，满洲人毫无疑问不是中国人你一直有一个关键性的错误，就是觉得建州是外国，是敌国，事实上明庭一直把建州作为一个叛乱的强盗集团来处理的。努尔哈赤以及皇太极一直争取的地位是如同朝鲜一样的藩属，但是明庭一直不承认。
另外你一直扯什么吉林黑龙江，明朝在那里不设立行政机构，所以当地就不属于明朝而属于人眼稀少的土著，按照你的逻辑，清廷应该在整个藏区每个人烟稀少的地区都设立驻藏大臣，而不是只在拉萨放几个人。
家园 明朝对女真的控制相当于无，绝不能理所当然的等于明朝领土 永乐七年（1409年）大明在女真地区设置了驻军机构奴尔干都司，辖境直到外兴安岭以北。其间，明与女真、蒙古一直处于交战状态，经过26年的时间，明军被女真和蒙古的军队所败，向南退却。至宣德十年（1435年）都司撤销。明初的北界曾在今内蒙古的西辽河、沙拉木伦河至阴山山脉、贺兰山一线，但宣德以后逐渐退到了长城一线。西北一度拥有的元朝全部疆土，也陆续放弃，最终后撤至甘肃的嘉峪关,北到大同府(有名的游龙戏凤的故事的发生地,凤来阁现在还在呢),东到山海关。安南发生内乱后，明朝于永乐五年（1406年）在安南设置交趾布政使司，正式列为国土，至宣德三年（1428年）撤销，人员全部撤回。明朝在今缅甸、泰国和老挝境内设置的三个宣抚司和六个宣慰司（三宣六慰），在中期后不断受到缅甸东吁王朝的进攻，一度全部落入缅甸之手。经反击，仅收回了“三宣”和“六慰”中的一慰──老挝宣慰司,成祖实在雄才大略的皇帝,站的够高,看的够远,可惜当时明的实力不足,子孙更是一代不如一代,很多美好的想法只停留在了纸上。”
如上文所说，所谓明朝对女真的奴尔干都司，仅维持了26年（1409——1435），要知道明亡是1644年，也就是说期间近200年，明朝未对女真有效控制，更谈不上统治了。也就是说，明朝大部分时间里，根本就没有在女真设立卫所（军事基地），女真的统一是自发的民族统一(原因主要有2个方面.满族出了个好领袖,明朝边军的民族压迫)。其建国更是自主的，独立的,被迫的。对于东北这块地方，我们有什么理由把它视为明朝的一个理所当然的领土呢(当然了,好多部落为了边境贸易接受明朝政府的册封官职,不要白不要)？
家园 请教出处 哪里的文章？这文章本身有没有引用明史或者明代笔记，或者满文老档
家园 【讨论】有点历史细节值得商榷 东北大部分地区毫无疑问是满族带过来的嫁妆有明一代，明朝始终对东北地区行使主权，这种直接的控制和对蒙古地区的羁縻制度完全不同，甚至和明庭对西南土司的那种间接控制都不同。一直到辽帅李成梁死后，女真人势力才开始越过辽东边墙，但是明朝一直把女真人看成叛匪而不是外国。