主题：【插花】关于马大叔理论的一些补充说明 -- 史文恭
家园 偏激了 后三十年的贡献那是有目共睹，只不过身在此山中，熟视无睹罢了。看看民生，后三十年整体比前三十年上了几个台阶。别看网上骂改革开放的一片，真要他们过前三十年的生活，恐怕没几个愿意的。
家园 先mark 家园 这段充分呼应了上一篇文章说道的“辩证法”。 “生产活动的组织者能够决定生产成果的分配”
宗教要求组织者能看在上帝的面子上分配；
良心要求组织者能看在自己内心的平静上分配；
法律要求组织者能看在后果上分配；
小民们没什么要求，但是是最终剥夺组织者分配权利的力量。
这组织者真的知道应该怎么分配么？他是万能的，不会犯错误的么？组织者又能向谁咨询呢？就算找到了Oracle，道可道，非常道。
家园 史兄弟考据之余，开始升级到理论了。 不过，争议之处不少。
从古到今，分配都是根本，包括国家税收福利在内。
生产力的提高，并不能使大部分成员利益成比例地提高。
人类平均水平的幸福程度应该是所谓的生产力发展水平的一个结果，而不是目标这一种假设在历史的绝大部分时间内都不成立。
因为分配是由暴力强制执行的。
马克斯的理论不是来自天上，而是来自地下。他不过是代表人类社会部分成员表达了意见而已。
西方的所谓福利，与中国古代的仁政并没有本质区别，恐惧之下做出的反应而已，这点在赢政之后的中国脑袋清醒点的都懂。
很多事实只是感觉，要上升为理论，才能一世二世乃至万世。
西方古典经济学从经济上开始了理论创建工作，（政治上几千年前就开始这项工作了）
马克斯也出身于古典经济学。
分岐只在于：是谁在财富生产中贡献最大。
直到今天，争执的还是这个问题。
孔子说：必也正名。
这个名不正，办起事来会遇到极大的阻力。
名正了，办事就顺了。
争名之下，尸横千里。
家园 祥文拜读，收益匪浅，还有不明，祈望示下 关于公有制，最大的问题就是生产效率，所谓的大锅饭问题。
资本主义当然是腐朽没落的，但是追求高收入，高利润的动力，使得这本主义，或者说私有制的效率明显高于公有制。
比如说，我自己的诊所，看一个患者赚一个钱，当然就愿意多看了。
相反给QLD 打工就无所谓了，多看少看，长看短看都一个NN样子。
长期的效率不平衡就导致整体实力的差距，这可能就是二代要引入资本主义的原因吧！
说的好，不能落后，落后就挨打，（别指望人家心慈手软）。
说的不好，就是老牌的二号走资派。
另外从人性的最本质讲，都希望自己比比人好，---自私。
因此都希望自己的多，别人的少，这个同公有制也是冲突的吧！
一些不成熟的想法，非常想听听您的高见。
万分感谢。
家园 这个TG早说过了 人的正确思想从哪里来？思想不是凭空产生的，基础是物质，是社会现实的反映。我们自私并想象不到共产主义社会里人的无私，是因为俺们还活在非共产主义社会里。关键是TG的另一段论述，实现共产主义需要十几代，几十代人的努力。听出来了吧，就是说咱这辈子没指望看到了，各位洗洗睡吧，十几代（一代30年，十几代相当于现在看明朝）以后世界啥样天知道。
家园 嗯，这个，从技术上讲。 作为一个医生，开诊所，在经济学上的定义是否是一种生产行为或者第三产业，首先会是一个问题啊。。呵呵，
不过，那是小节，虽远大夫的例子：
“比如说，我自己的诊所，看一个患者赚一个钱，当然就愿意多看了。”
其实包含着一个非常重要的前提，那就是，作为一个私人诊所，并不是一开张就病人滚滚而来，而是只有在当家医生因为其高超技术而建立了良好声誉之后，才会有比较好的“客源。”而这个前提实际蕴含着一个激励机制，----即通过这个机制，好的医生能够获得高得多的劳动收入。---用术语表述，竞争机制是和分配制度不可分割的。---而竞争机制是效率的必要条件。
当然，也有可能存在某一个社会，在该社会，效率可能不是最优先需求，比如科威特的人民很可能什么事儿都不干就可以活的很舒坦。---在这样的情况下，竞争机制就无法发生作用了。-----而科威特的人民能够如此享福是因为他们脚下有丰富的石油，---如果在将来的某一天，当太阳能或者核能应用得到突破，人类社会所有必要的劳动可以由机器人完成的话，那人类本身也可能过到像科威特人民这样的生活。
但是，目前看来，那一天还比较远。
假若回到我国改革开放初期的历史，就更容易理解这一点，-----为啥要走“挂羊头卖狗肉”的“社会主义市场经济”之路，是因为当时巨大的人口压力使得公有制下低下的效率无法支持社会全体成员充分地就业和提高劳动生产率。-------为啥会有一亿多农村壮劳力去城市打工，因为打工挣的钱比在家种田要高，----这换过来就证明了，这些劳动力在当时情况下在城市从事工业比在农村从事农业无论对国家社会，还是对他个人的贡献都要大很多。----而且，我们注意到，在改革几十年来，纵然一直劳动力都是从农村流向城市，我国的农业生产从来没有发生巨大的滑坡，-----这就证明了一点，即之前农村大量的劳动力是冗余或者浪费的。
所以归结起来，还是那句话，公有制和私有制是不同社会发展水平的下的经济制度。判断应该实行哪一制度的标准在于该制度是否符合该社会的发展水平。
呵呵，不知道这个解释会不会对您有所帮助。
顺便说一下，人性的本质这个因素，虽然应该和经济制度有关，但俺还是不列入考虑了，----这就好比，俺们不能从人的繁殖本能出发来讨论一夫一妻制和一夫多妻制的优劣一样啊。。。
家园 农村劳动力问题不是一个单纯的经济问题, 而是社会模式问题。
这还关系到货币政策和社会需求的问题！多少人干多少事情才算经济这个问题是问题的关键。
中国的历史，国民的定义为士农工商。士好说，农拥有土地，是国家之根本，所以农民才是国民最大的基础。工是隶属于政府的，所以地位也很重要。
这个制度一直到1911年以前都是这样。而1949之后，中国采取了粮食货币的政策，把粮食视为经济的基础，于是围绕粮食的各种动作就出来了。
土改，分田地。但这样做的后果，粮食产出的大部分都到了私人口里，于是就把土地收回搞公社化。
希望通过集约生产取得近可能多的粮食。虽然粮食生产有它自然的规律，但还是希望通过各种手段在土地里争取到紧可能多的粮食以供头脑挥霍。
这就是三年自然灾害的最主要原因！
而79年的时候，单靠中国这点田地的粮食根本就不够他们的挥霍，于是就用了摊丁入亩的办法，搞所谓的在分地。
就在79年之后，因为种地无法完成各种征收，所以有人到外地去打工。
到今天，很多住在农村的人都出去打工了。因为打工的收入确实比在农村高很多。
做为劳动力，他在发挥了自己应该的生产劳动后获得的报酬应该和他的劳动相适应。在农村，通过现代科学去耕种，是可以达到城市工人的收入的，但问题是中国没有那么多土地。
我们考虑为什么要政府，政府的作为是什么的时候我们就会发现，政府是保持社会平衡的需要。而政府的职能也应该为社会的平衡服务。从这个角度说看，政府不应该有他们自己的需求，而政府的需求必须符合国民的需求。
但我们看到的不是这样，政府做为一个团体有它自己需要的财政。而国民为了维持政府的运作也应该纳税。
这就是人民和政府的关系。这也是一种契关系。
比如在中国的那个时候，一切要听从党的安排。
农村里没口人一年分不到一百斤粮食的时候还要来那么多知青。那农村那里还能过？所以，越是希望通过农村获得更多，农村就必然越不堪。
79之后，允许农村人自己想想办法，至于才有今天的经济辉煌。实际上，人民不是傻子，一切想强加给人民的枷锁到最终都会失败。
经济是什么？经济是一个社会财富的表现！一个社会的财富就必须建立在个体身上的财富才是真实的财富。
发挥个体的积极作用和有系统的社会指导才是出路。
说起来，苏联时期，苏维埃十五个加盟国的经济是一个极大的工业模式，是国家资本主义，也就是资本论里指出的生产资源和生产关系的体现。苏联的经济，在国家的意志下发挥出极大的成果。
从某的角度上说，苏联模式，至少它的经济模式是成功的。今天国际的大企业也初步开始了这个模式。
1917年的俄罗斯和1989年的俄罗斯对比，进步之巨大是历史上从来没有那个国家或者民族曾经有过的。但苏联依然崩溃！为什么？
苏联的崩溃不是因为经济，而是政治！一种完全不管社会个体的政治制度的失败。
在苏联的世界里，有一个很大的反面教材就是中国，中国从一开始走另外一个模式，它不是社会经济体的模式，而是亚细亚模式。这个模式的经济和政治只满足金字塔顶端的需要。这和中国历史有关，也和中国的领导人有关。
苏联的七十年，经济可以取得辉煌的成绩，而中国经三十年的努力，搞到自己的国民以十万为规模奋死外逃。（1979）
如何去组织生产？当然这是苏联国家的优势，因为苏联模式下，劳动力是国家拥有的资产，于是不用算经济帐，什么都一下子可以组织。但它也把人民的贡献抹杀。在劳动成果的分配上，人民从来不是主导和分配的主体，而是政府！
这样，政府可以获得相当丰厚的财富，而人民就在所谓的计划中勉强活下去。
苏联有个电影《办公室的故事》，里面有一段一对恋人的对话。男的说我计划那年买到冰箱，那年可以买到别墅。
这个故事就是 苏联崩溃前的人民的想法，根本不需要考虑什么进取，因为论不到你进取。
那个姑娘不需要男的多少年买冰箱，她需要一种希望。这就是当时在苏联的人民的思想。
人是社会的基础，一切社会的相互关系最后都是人的动。只有保证个体的相对权利，才会有相对的社会业务和成就，要不什么都是空中楼搁。
大清在嘉庆年间，GDP占世界的六成。科技水平是世界顶极水平。但也阻止不是满清的灭亡。
1959年，中国实际GDP增长了9个百份点。说起来国家是成绩巨大，但阻止不了饿死成千上万的人。
为什么？为什么是这样？很简单，简单到不能再简单的事情。因为中国那个时候就根本不把那些将要饿死的人当人。
从经济学的角度，那种方式更有效率？那就得看用什么来比较。用货币？用平均收入水平还是直接的生产效率？那就要看了。
苏联的效率虽然不算差，但它的直接后果是苏联人民不能获得发挥自己效率的空间，从而制约了苏联的发展。
其实，一切社会行为都是后果决定一切。经济也不例外，新中国经三十年努力，别说个人，就算是政府财政也搞到一穷二白，还好意思讲什么马克思经济优越性？
1980年初，很多地方不愿意分田！原因就是分田后公社拿什么发工资！但不分田人民怎么活？于是分田，按地征收这样开始了中国的改革。
也就是从这开始，农民的业务和土地绑在一起。田和政府征收间的关系。于是为应付政府的征收。农民就开始想办法。这就是中国经济的起步。
中国的市场经济，是必然的和不可逆转的。之所以叫什么社会主义经济那是它们心虚。不敢直说他们的苏维埃主义经济的彻底失败。保留点面子而已。
怀念所谓的公有制，说什么公有制的优越性，别的不说，请问他们一句，为什么公有制那么优越怎么从在政府到人民都混个一穷二白呢？