主题：【讨论】中央经济工作会议学习心得 -- wqnsihs
家园 要是内部政治斗争对普通百姓会有什么坏影响呢？ 象打黑这种事对普通人还是有好处的吧，不管上面出于什么目的，只要社会安定就好了。
家园 从中国历史来看，权位之争都是拿老百姓做人质 都要打为天下苍生谋福利的口号（否则师出无名），以王安石变法党与司马光等旧党的争斗，就可看出来，还是老百姓买单（具体可上网搜索相关帖子）。就算是王安石或司马光的铁杆粉丝也不得不承认宋朝灭亡开始于此。又如张居正的改革和被改革，最终倒霉的还是老百姓，万历的反动导致土地兼并加剧，直接导致明朝灭亡。汉朝的外戚和宦官之争，唐朝的牛李党争也是如此，最终是国家的动乱，最后是百姓付出生命和财产的代价。这些西西河有历史专家，可请他们详细分析。所以权位之争倒霉的就是或只有老百姓。现在这些行为安定得了社会？就像一个人中了一箭，只把箭杆剪掉，能够救命吗？不解决黑恶势力产生了的土壤，打黑就是权宜之策，打倒一个黎强，马上就有千百个黎强来填补他的空缺。土壤是什么，这才是一切的关键。为什么这么多官员愿意与为大多数人不齿的街头小混混一类的人物同流合污？（你看看这些所谓黑恶势力的经历，实在真是印证了金庸小说中江湖上的名言：英雄不问出身，小混混也有光彩的一天）
家园 历史不一定会重复，我们也许在开创历史。 那个年代，人民是没有发声机会的，甚至于都不知道发生了什么，所有的改革都不过是京城里面的茶壶风暴。今天完全不一样了，农业时代的经验在信息化时代未必管用。
天下大势，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。
你最后论述的打黑问题，我完全同意。
家园 唉，其实我觉得虽然是客观上加快了灭亡。 但是北宋养兵百万，冗官冗员，财政压力非常大。
不改也是坐等灭亡，王安石给后世还是榜样居多。
家园 民族文化就如此，我看没药医 中国的官场文化，小民从来不在官场斗争考虑的范围之内，人事善于争而不善于协。礼义廉耻是消费品，虽然官员们从小读圣人言行长大，一旦进了官场就把这套唬人的东西都抛到九霄云外去了。
不予民权，这个历史循环是改变不了的。
另外还有个传统：政府支持官员，官员鱼肉百姓。政府支持百姓，百姓侮慢官长。前种情况历朝历代常见，后一种情况比较罕见，但也不是没有，如何构造公正、高效、廉洁的官员体系，是个很伤脑筋的大问题。
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家园 你是代表党的利益，还是代表人民的利益 家园 兴百姓苦，亡百姓苦 中国历史上的这样斗争就是从唐牛李党争以后变质的，之前的党争多少还有为社稷大业的底线。
之后完全是党同伐异的斗争，你是我线上的，不对也对，不是的对的也错。任何一个集团的为政总是有偏差的，那么没有平衡机制的斗争在没有皇帝强力平衡的时候就搞成多少年国家就翻个个。换一条线人马，国家就像烙大饼一样翻来覆去，然后国家经济、国家的元气消耗殆尽，面对危机斗的你死我活的各位庙堂之上的人物身上背着几十年的恩怨全无大局意识的斗。后期就牵扯君子小人之争。这样看着一个王朝的覆灭而无作为。
国家的风气也越来越坏，搞得中国人成为世界上最懂政治的民族，只要在组织中，就是划线、站队，你不站队也站队了。
说到底是中国知识精英的异变。
牛李党争之前，即使党争，局中人还是能有公心说话的。
这样的异变是不是因为科举？导致精英集团的官僚化。
家园 我觉得很重要的一个原因就是唐以后中国基本坐稳了东亚一哥的 我觉得很重要的一个原因就是唐以后中国基本坐稳了东亚一哥的位子，外部没有了强大的威胁，内部矛盾就突出了。
唐以后，宋的外部威胁最大，所以宋的内部矛盾最小，基本没有过大规模的内部起义，官场也是唐以后最清廉，政治氛围最宽松。
中国现在的外患很多，我觉得是好事。只要在台湾，新疆，西藏，朝鲜半岛，东南亚等区域始终有矛盾，中国国内就不会乱。外部来自异族的威胁，会刺激国民的团结意识。不过中国政府确实应该找出一些平衡内部矛盾的机制。中国目前还没找到适合现代中国的完善的方法。
家园 不对，宋内部的党争很厉害 耗尽了宋的政治张力。其实党争的大规模成气候有传统还就是宋开始。
宋先有新旧党之争，就是王安石和司马光，后有学术上的蜀党、洛党之争，一直延续到南宋，在儒家传承上对后世可是一个老题目，体现在政治上就是划线，互相斗争。
当然宋的士大夫日子好过，斗的就比较悠然，没有像明那样失败的就是全没。宋的失败者基本上是赶出政治中心，还有的官做。不像后世的斗争。尤其是明。
家园 中国从秦以后就是一哥 汉对匈奴没有亡国之祸，匈奴大概也没有能力做一哥，文化、经济上号召力不够。
我们正由于过早的做了一哥，所以才有天下观的更加的深入和具体，在古代的中国，秦以后的问题主要是内部的各个集团的斗争。即使是宋，内部也是斗的厉害，只不过从后世看斗争双方很悠然和优雅有风度。
家园 同其流而合其污，真TM让屁民粪发青 家园 官员和黑社会结合恐怕是中国现阶段处于 发展中国家的一个表现形式。再过30年，财富的饼被做大了，通过正当途径大部人都可以很好的生活，黑社会可能会少一些。另外一个原因恐怕就是民权太小了，政府打黑夜不积极。另外，我们那里有人说当年沈阳一个打黑官员的老婆孩子被黑社会干掉了，不知道是不是谣传。要是政府官员都不能自保，恐怕将来就更没人打黑了。
家园 也不尽然 意大利也算是个老牌发达国家了（尽管已经很老了），黑手党对整个国家的渗透与控制基本上是随着国家与时俱进的。这里面的道道哪位了解情况的大牛能聊聊吗？