主题：【原创】哥本哈根与气候变化 -- 晨枫
家园 这个文章完全被情绪左右了,而且是错误的情绪 这次的会议以及会后的西方政府和媒体表现整个过程都几乎是完全针对中国，把中国推在最前沿，这个是个受害者的位置，西方国家行动一致的在把中国往前推，你怎么就没看出来？就像苏丹达尔富尔的问题，美国欧洲在那里搞了几十年，结果中国成了替罪羊。
气候问题，减排的问题往简单了说就是个工业化进程的问题，在这个问题上欧美等国家如此积极的一个原因就是可以借此限制很多发展中国家的机会。把中国推到这个峰口用意很明显，几乎就是图穷匕见，撕破脸的做法。这种看重不是好事情，为什么这次俄罗斯，日本，甚至是加拿大，澳大利亚这样的国家都根本不出声？那叫真正的实力，没人敢惹他们。中国这样被死死盯住毫无回转余地的情况下被迫强硬，这是个非常糟糕的结果，从头到尾都是众矢之的，现在结果也出来了，西方媒体已经在大幅的报道这次会议不成功就是因为中国在捣乱。中国其实是被人摆上了台面，同意他们的条件就是把枷锁往自己的脖子上套，以后的发展就要两说了。不同意就成为全球的罪人，做别人的替罪羔羊。这个位置有什么值得骄傲的？这种时候，这种地方，这种议题，最好的位置就是俄罗斯和日本的位置，没人注意，什么都不说，什么责任都不担。怎么会觉得这种低调的态度是没实力的表现？
这种地方出头的就只有两种人，一个是拿刀砍人的，一种是被砍的。中国这次是被美国和老欧洲联合起来当着全世界的面砍了个头破血流，以发展中国家的地位和事实被迫承担起发达国家甚至是超级大国的义务。这个地位当然可以说是受到重视了，但是这个重视有什么可高兴的？这就是美国人狂推G2的原因....中国在现阶段，如果不是被欺负的太狠了，哪里会那么大声说NO。打个比方，有个女人被人当众轮奸，结果这个女的对围观群众说，看到了吧，我就是长的比你们漂亮，不然怎么他们强奸我而不强奸你们？
中国现在的表现不过是在被人强奸的时候说了声NO罢了，这是强大了？
这个文章太情绪化了，被G2的说法给洗脑了。中国现在是强了一点，以前是别人打了左脸打右脸，现在是打了左脸，右脸不好打了。这个离强大还很远呢，而且已经引起了别人全部的注意力，被迫承担起超过自己能力的义务，连韬光养晦的机会都已经没有了。这样下去很可能出现的就是两种情况，1，被迫的承担起各种义务责任，把自己活活的累死。就像这次一样，不承担就成为反面典型，承担就成为冤大头。2 沉迷在G2的美梦中心甘情愿的跟着别人起舞，直到癫狂而死，这个世界到现在不管中国人的看法和想法都是欧美定规则的。 两者的区别就是一个知道自己被人卖了，还能做些挣扎，一个就是被人卖了还给别人数钱。你这篇文章就差不多是第2种的想法。
当然还有一个方法就是老老实实的认识到自己其实不发达，也不是发达国家的事实，更不要去想什么超级大国，把G2当成是断肠毒药那样警惕，谁提跟谁急，老老实实的发展，才是正道。千言万语化作一句话，我们确实离强大还很遥远，很遥远，很遥远，很遥远，很遥远，很遥远，很遥远，很遥远..........现在被推到台前是个非常糟糕的事情，绝对不是什么好事情。
我也是从公开媒体看的东西，怎么我们得出来结论差距这么大呢？
通宝推：腾格里,zlusc,洗心,家园 基本判断就是错误的 当今的世界局势是如何的？
在这个局势下，继续韬光养晦是不是可能的？
如果是不可能的，气候大会上的高调，到底是被迫还是主动？
这些基本判断如果得出的是不同的结论，自然与晨枫的观点南辕北辙。
家园 你“这个文章太情绪化了” 如果是去年314之前，很多中国人还相当在乎西方的舆论。现在，它们骂我们越凶，我越高兴，说明我们中国至少没吃亏，而且有可能是占到了便宜；说明我们中国实力已经强到了一定程度，而且运用实力的技巧在提高。
我本来非常担心气候大会之后西酶赞扬中国，现在放心了
家园 不同意就成为全球的罪人。那就做个罪人又如何？它又能怎样？ 它们还能再和我们打一仗？它们说我们是混蛋，我们就是混蛋么？让他们说吧！我们只要做我们应该做的，就好了。我们中国人从1840年走到今天，从来不是靠别人的评价，是靠我们自己的双手。我们说过要维新，西方帮助我们了？我们呼喊过国联，西方制止了日本的侵略？我们什么时候是完全靠西方的帮助成功的？我们那一点的成功不是靠自己的双手拼回来的？朝鲜战争，联合国军和我们打。对印反击战，全世界谴责我们。我们收获了什么呢？现在，“成为全球的罪人”又能把我们怎样？
西方当年用坚船利炮对付我们，后来用经济封锁对付我们，现在用一个“不同意就成为全球的罪人”对付我们，我们还会怕么？
我们确实离强大还很遥远..........现在被推到台前是个非常糟糕的事情，绝对不是什么好事情。西方瓜分我们时候，我们不是在前台么？日本侵华时候，我们不是在前台么？即便是上世纪八十年代，我们和美国关系最好的时候，难道不是在前台？我们不止一次的被推到前台，只要我们要向前走，就一定能向前走。
我的语气有些冲。可绝对不是对您。只是想说一句话——真没必要把西方人的说法、态度，太放在心上。兵来将挡，水来土屯。我们想过上好日子。除了我们自己，谁还能阻止得了呢？
再次为自己的语气道歉。可是，我不想换。只想用这个语气表达一下自己的想法，自己个人极其不成熟的观点。谢谢。
家园 我觉得是一个谈判心态的问题 中国在谈判的时候，总有一个守的心理。
打个比方，中美两人出去旅游，每个人分别捡到一个苹果，然后老中看到第三个，紧接着老美也看到，两人几乎同时摸到。那么谈判的时候，老中心理会很保守，想着是我先看到的第三个就算我再退一点平分第三个还是可以达到的。而老美一开口则是要三个通吃 ，他会找出种种理由来折腾，比如是他提议出来旅游，比如是他朝你借钱才使旅游成行，他总会变着法的振振有词理直气壮的不断进攻冲撞你的防线，而老中则措手不及手忙脚乱，想着反击又不想翻脸，怕影响以后的关系，最后拚了老命保住自己的一个，第二个则是肯定拿不到了。
我们总想着一些规矩，道德，公平之类的东西，而不知道那些东西人家是拿来忽悠你的，人家自己根本就没拿那个当回事。
这种心理不只政府有，民间也有，最典型的就是上次拍卖兽首的事情。老蔡干的很漂亮，可一群道学家却在批评老蔡的行为会损害中国人的诚信，却没人提人家拍卖赃物的时候哪管什么诚信了。你搞它一下把它搞疼了它还把你当回事，你跟它讲道理他才会更看不起你。
家园 没有实力心态再好也不行 你要是不缩手，非要跟人家抢第三个苹果，不仅抢不到，反而可能在撕扯的过程中把第一个苹果也丢了。
家园 我的看法正相向 西方媒体已经在大幅的报道这次会议不成功就是因为中国在捣乱。要是西方媒体大幅的报道“本次会议大获成功”，称赞中国是一个“负责任的大国”云云，那才叫完蛋了。
中国想要好的发展环境，又想赢得西方的喝彩，是根本不可能的事。在虚名与实祸中选择，你想选什么？
另外，中国一开始就是问题的焦点之一（另一个是美国，不过，欧洲还不敢与老美翻脸，也不敢与中国真翻脸，让别人嘴上占点便宜，这点肚量还是该有），无论怎样是躲不过去的。中国不是俄罗斯，日本，更不是加拿大，澳大利亚，就像丑小鸭的故事，小的时候还可以冒充鸭子，等到可以在天空飞了，你还说自己是鸭子，谁信哪。中国的问题是，与其扮笑脸给西方看，不如实实在在和第三世界国家交朋友，互利互惠。第三世界国家也不是傻子，被西方盘剥忽悠了这么多年，真是记吃不记打？
不过小黑夜闯温总中军帐，这手确实玩得漂亮，这不过是一次战术上的小胜，在战略层面，中国没有吃亏。看看欧洲气急败坏的表现就是明证。
家园 为什么结论不一样,因为一个乐观,一个悲观 家园 胡言乱语也能得花 失败论者回答我,究竟条约里有什么丧权辱国的地方,可以称得上失败?条约好坏,总得从条文上来判断.
再来说说,没有签订具有约束力的条约,是中国的失败呢,还是欧洲的失败,谁最需要这么一个条约.
舆论上有损失?什么是世界舆论?要是你指的舆论是西方舆论,那没得说.我要说,这样很好很踏实,老实说,要是西方舆论普遍表扬TG,那才是值得担心的.可以这么说,要是TG赞成<丹麦协议>,西媒肯定赞声四起,但是那是成功吗?
至于那些小道消息,实在是没YY的必要,什么影帝脸色铁青,什么奥黑大喊芝麻开门,都没有触及到根本,对判断整个会议成败毫无帮助,既然是签定条约,就要回到协议本身,结果是唯一达成的协议,是美国和基础四国签订的,而欧洲是最后做了一个背书.
欧洲再没力量如百年之前,用大炮轰开中国大门,想用所谓的道德或舆论来逼中国等签下城下之盟,事实证明,道德跟大炮比起来,就是那浮云.
我不明白中国在这次会议里失去了什么?
中国这次是被美国和老欧洲联合起来当着全世界的面砍了个头破血流，以发展中国家的地位和事实被迫承担起发达国家甚至是超级大国的义务来来,你来说说,砍在哪里了?头破在哪里血流了多少?我们承担了什么"超级大国"的义务?
TG从来没有赞成过G2,这点如履薄冰的认识还是有的,这次高调也是迫不得已,减碳大会,碳排放第一大国,怎么低调.
失败论总是有说法,一低调,就说TG软得象面瓜,不会维护自身利益.TG一高调,就说是坠入人家的陷阱.
成为"反面典型"正好说明成功了.只有loser才会不停地抱怨.
我看欧洲就也只剩抱怨那点出息了,当年洋枪洋炮以几千敌一国开疆拓土的壮志豪情早已消失不见,那时候是欧洲的美好年代.
- 复 胡言乱语也能得花
家园 咱不能总停留在没有签订马关条约就举国欢庆的层次上吧。 中国在发展，对TG的要求当然不能仅仅停留在没签马关条约就是英雄的层面上，以现在TG的实力，不签马关条约是太正常不过的事儿，现在需要的是要是如果没有能力逼迫别的国家就范，那也需要在整个谈判的过程中掌控走向，把握舆论。
看看老美，减排的事儿啥都没做，还在大会上做了回好人，责任一股脑推到中国身上，自己撇了个一干二净，这样的操纵才比较成功。老美减排的任务那其实比中国更大。咱们批评一下TG就是希望咱国家能从这次的大会上学些技巧，做个成长中的流氓，逐渐取代美国流氓老大的位子。
您说是不是这个理儿。
家园 说到底还是实力不够 俺们也想一把揪住老美的脖领子：
“说，是不是你做的坏事最多，是不是你的腰包最鼓？
你应不应该负最大的责任，你是不是该出最多的银子？
你不减排不出银子就是全人类的罪人！！！”
关键是俺们还没那个力气啊。现在只能做到让别人不敢抓我们的脖领子，想抓也抓不住。所以我认为没有理由对我们在哥本哈根的表现不满意。
家园 两位我都送花 两位是认真在思考的，观点不同但我觉得各自有理。
我们这些小的们就看看，送花就是了。
个人觉得两位的贴都比主贴强。我觉得主贴无论有理无理，似乎被情绪左右了。
家园 送宝来了. 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 俄国、澳大利亚、日本、加拿大不成为焦点，不是因为实力强 日本是因为，他也是环保技术发达国家，与欧盟同为“减排”大骗局受益者。他是骂人者地位，他没有骂人，正是因为中美，鸠山内阁目前不敢骂
俄罗斯比较特殊。欧佩克反对减排，俄国也是石油输出者，也是反对新能源的。但是俄国与欧洲关系微妙，他自然不出头
加拿大和澳大利亚，这两个还小了点，还不够成为靶子。正如没人去骂鼻屎国一样
家园 我是这么看的 这次哥本哈根是欧美画了个圈让中国钻，中国没钻。倒退个5年，别人画了圈，你是不钻也得钻。谈胜利的是觉得终于可以不钻圈了，敢对强权说不了。你的角度是，不管怎样，别人是画圈的，你是钻圈的。