五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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      • 家园 我觉得像是雇佣军

        汉朝在西域经营那么多年,还有和亲。西域如果有国家的军队和汉朝战术类似,或者是汉军将领训练出来的,也不是不可能。

        这些国家的士兵,如果成为雇佣军。和帕提亚的直线距离就不会象汉朝那么远。同时也可以解释鼓声,弓弩和历史没有记载的所有疑问。

        • 家园 更倾向于这个可能性。

          数千汉军加入比较难,但是汉军训练过的其他部队可能性就大多了。

          另外,安息军中有数百汉军作为骨干,也是满有可能的。

          • 家园 看了4个小时看完。

            看了4个小时看完。对楼主的臆想觉的很有意思。支持楼主不屈某些人打脸的精神,鄙视几个所谓的大拿对楼主的八卦采取的打脸行为。。最后说下每个人都有做梦的自由,干涉别人做梦是不道德的行为。。。

      • 家园 我愿意与您这样的态度来研究问题

        哪怕最后证明我是错的。纠正我的错误是对我的提高,我不觉得有什么丢人的。

        献花以表尊敬

    • 家园 回应几位大牛的打脸

      对于红茶兄拿罗布泊来打脸:

      1921年后塔里木河东流,湖水又有增加1942年测量时湖水面积达3,000平方公里。1962年湖水减少到660平方公里。1970年以后干涸。敦煌、哈密、鄯善、吐鲁番、库尔勒、若羌都处于罗布泊周边地区。

      另外,我们是在讨论西汉秘密干涉可能性的问题,气候史应该找气候史专家。就比如研究汗血马问题,离不开马史专家一样。我们当然要重视史书资料,但如果马史专家人家用DNA一类的搞出的结论,我们至少应该不分青红皂白就认为人家是错的。wiki说马史专家的结论是汗血马就是土库曼的金马。人家怎么得的结论,我不知道,但不能张口就说人家是胡说八道。人家马史专家可能更比我们清楚这2千年来的气候变化。

      至于一身轻松兄。辛弃疾和辛庆忌可不是一个人。汉书里赵充国和辛庆忌是在一个传里记得。如果你认为班固记错了,请去打班固的脸。他是辛武贤的儿子,汉书里讲父子军功,就是苏建,苏武和辛家父子。你如果对西汉这段时间的历史不太了解,劝你先有起码的了解后再来发言。我批准你的回复,因为我知道自己写的东西被别人挡着不发是很不爽的。但你如果要讨论西汉西域问题,真的需要补补课再发言。

      仓野大牛是料最多的,每次也是有备而来。但在前57-53年间,西域汉军数量上,我们都是根据只言片语在推测。我认为兵力不少,你认为兵力很少,你可以给我挑出无数个细节的错误。但你也找不出有利证据能证明你的结论。正如我所说,你能明确告诉我解忧刺杀狂王的时间的话,很多东西就可以来理顺。但如此重大的一件事,到底发生在那年,是无法确定的。而且你也一直没解释,为什么汉书上形容的狂暴,凶残,倒行逆施的所谓狂王居然连都城卫队都控制不了。被刺后就一直躲在深山老林。汉朝的医生从长安到塔吉克斯坦,至少要走几个月。狂王,躲在深山老林的狂王,忠于国王的乌孙军队那去了?

      至于其他的大牛,小牛们。你在指责别人的时候先想想自己真的是站在基于事实的基础想问题的马?我的观点虽然貌似很yy,但我自认为,到现在为止,还没有大的漏洞。而你认为不可能的依据又是什么那?主要还是你们从心里就不相信我们的祖先能有在今天看来都相当高超的手腕来处理这种外交,军事问题。你们首先想当然的认为,汉宣帝不可能有进行秘密干涉的意识。他不可能有考虑我们今天说的地缘政治学,经济贸易利益等方面的能力。你们先想当然的认为他在认为某些军事行动如果需要保密,他不具备干涉史官(甚至史官根本就不可能知道,国家军队调动从来都是机密)的能力。

      你们首先假设史官能把所有帝国发生的大事都记录下来,然后这些资料在王莽动乱期间要不受损失。而且班固要必须查阅了这些资料。只是自汉武以后,皇权膨胀,司马迁的史记为什么无人能超越?因为他之前的时代史官是相对独立的,但他之后,又有那本史书能真实的把一切事实,由其皇帝做的错事都记录下来?

      我的所谓八卦到现在,欧洲罗马史那边已经争议不大了,卡来的这支安息偏师,无论对安息还是罗马,可以说都是强大的可以用妖孽来形容的部队。这是罗马历史上败的最诡异的一仗,汉尼拔5万打8万,尚且使用了中午强劲海风的天时,500人的诈降,山谷伏兵等手段,才经历了12个小时血战基本吃掉了罗马大军,罗马2位统帅还跑了一位。

      而在卡莱,小克拉苏的5800人面对对方等量甚至比他少的部队,1个小时就被全部吃掉了。没有任何埋伏,阴谋,和伏兵等。消灭小克拉苏突击队的战斗,是正面的堂堂之战,而7个罗马军团(4万或10万)罗马大军,也是在一个下午的正面战斗就彻底崩溃。这是一支在装备上,技战术上,指挥上都和罗马军队有代差的部队。这已经不符合历史发展的正常规律了。

      而罗马人自己也明确记录了鼓声,铃铛声(金声),镶嵌金边的红色战旗等等。这些东西,足以支持我们猜测安息获得了某些其他更强大势力的支持。以当时的综合国力分析,猜西汉没什么不合理的。

      至于后勤问题,蒙古人能一直一路打到欧洲华沙,我们汉族人为什么就一定不行?西汉的军队,很多方面都是向匈奴学习,很多作战方法,骑射技术,野外生存等,都是有大批投降的匈奴人教的。而且汉军队伍里,投降的匈奴兵也相当多。卫青,霍去病越过大沙漠,带10万骑兵寻歼匈奴主力,无论后勤多难,他们办到了,而且打赢了。而李广利远征大宛夺马,更是显示了西汉军具备万里远征的能力。我们汉族人并不是曾经只会吟诗作画,掉书袋的所谓风流才子,在汉武,汉宣时代,我们汉族人是用豺狼的方式打败了豺狼。

      我的假设也许对,也许错。但你们不应该首先就想当然的认为我们祖先做不到,然后再去找证据。

      隋炀帝,李世民都写过饮马长城的诗。我记得里面有一句,英名欺卫霍。连李世民那样的一代霸主,上了长城,也是要羡慕卫青他们的功绩的。而宋儒以后,这种气概在我们身上消失了。我们的祖先,曾经做到过很多我们今天认为不可能的事情,不是因为我们祖先太伟大,而是因为今天的我们太渺小。

      • 家园 没经验了,不能花,特回复

        话不多说,这个帖子里也来了一些河里认为的历史学大牛,但那些大牛和楼主的话哪个更服人,我想鲜花说明了一切。我坚信,我们中国人的祖先毫无疑问是优秀强悍的,不然不会给今天的我们留下那么多的历史沉淀。

      • 家园 不复汉唐衣冠久矣
      • 家园 我被你感动了
      • 家园 对于你的猜想我想几位大牛也认为你有这样想的权利。

        但是你的猜想后面的东西和态度让人不舒服,你不是象萨苏说马超是罗马人后裔一样是一种轻松的态度,你要把汉军大败过罗马军队当作一种图腾、一种象征,说白了,是民族自卑主义者赖以生存的象征。

        你可以当民族自卑主义者,我们没有意见,但是包括大牛在内的河友们都是这个民族的人,当然也有权利打碎你强加在大家之上的这种自卑感。中华民族无论是历史还是现实还是可预见的未来,都是够辉煌、够灿烂的了,有什么必要非要去找一些没有办法证实或者证伪的东西来证明自己呢?

        • 家园 呵呵,楼主是被几个大牛给惹烦了,大帽子就不要扣了

          如果有人嚷嚷着要打老萨的脸,呼呼的扔蛋,老萨还绷得住?理解理解吧。平和的气氛需要双方来营造,这点老任就不错,说的也在理。

          • 家园 在八卦5里头lz先开始发飚的,以后就一发不可收拾。

            在此以前没看到哪个大牛先对他不敬,无非是不同意而已,于是lz把祖先抬出来了,凡是不同意他的就是对祖先不敬,用苍野的话来说,是越来越high了,这招致越来越强的火力就不足为怪了。

            至少,lz的心态和萨苏差太多了。

            • 家园 以德报怨,何以报德

              是的,八卦5里我对几个张口兰州烧饼,闭口兰州烧饼的人是很不客气。但我自认为这没什么。孔子讲,“以德报怨,何以报德”?

              咋没人家大家的水平,也没有那种平和的心态。但如果他们的火力里有能驳倒我的有力事实和依据,那咋自然就该承认错误。但只知道张口兰州,闭口兰州,确拿不出一样能驳倒我的东西,我自然不服他们,我不管他们是多大的牛,真理未必就是一直掌握在大牛手里。我只畏惧真理,不畏惧大牛,小牛。

              我的这个猜想在刚开始写的时候,我也不认为可能性多大,所以是发在观点时事版的,只是想用来分析今天伊朗形势的一个材料而已。

              但看的资料越多,查到的东西越多。我发现味道不对了,西方史书记载的所有细节,所有不合理的地方,都在把线索指向西汉。而且因为大批河友的帮助,出现了更多重量级证据,比如铃铛声(金),丝绸金边赤军旗。如果说一切都是巧合,这太不合理了,违反了历史发展的基本规律。

              而我们东方的资料,尤其西域前60年以后到前51年解忧归汉之前。所言甚少,解忧刺杀狂王这么大的事情,几个字就带过了。而傅介子奉霍光之命刺杀楼兰王,则得以给他单独立传,可以让班固在里边写他们怎么喝酒,喝酒的地方有没有屏风。

              所以,我现在个人的观点已经是卡莱之战,必定是一支西汉远征军打的。汉宣帝基于某种考虑,命令他们保密,不允许史官记录。真的东西是假不了的,我相信总有一天,也许在卡莱,也许在若羌(我怀疑辛武贤的1.5人干这活的概率最大,而他的人马屯田若羌去了),地下出土的文物,书简一类的东西,会证明我的假设的。希望我和那些大牛,小牛们,能等到2千年的东西重见天日的那一天。

              • 家园 强烈支持你!决不能向无理取闹之人服输

                我看你好几个帖子了,完全就是大牛了嘛干嘛那么谦虚啊

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