五千年(敝帚自珍)

主题:大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德,离伊朗30公里 -- 泉畔人家

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          • 家园 错,敦煌到轮台绕路很厉害。

            这个如果你手头有gps, 可以设定试验一下。我晚上回去会用gps设定一下路程试验试验的。google上给出的行车路径差不多是个向北凸起的半圆。玉门关到轮台县行车里程超过1200公里(因为要绕开沙漠)。而玉门关到长安行车路线只需要1700多公里。

            就是说,玉门关到都护,路程要1200公里,对应2738里。

            轮台到比什凯克好不好走我没查到,但查到了从喀什开车到比什凯克的时间。 3个多小时!

            http://tieba.baidu.com/f?kz=128148105 ,虽然不是从轮台到比什凯克,但显然翻越葱岭比我们想象的要好走不少。从地图上看,轮台走G218, G312 直接就能出境,出境公路不需要怎么绕路就能到达比什凯克。

            实际上,从这里看,沙漠对路线的影响比山还大。人基本必须要绕开沙漠,即使现在玉门关到轮台也要这么走。而天山在新疆西部,应该是有多个山口可以通过的。

            • 家园 我认为轮台到Bishkek绕得更厉害

              等着泉畔兄晚上回去把轮台到Bishkek,Bishkek到Ashgabat之间的车行路程也贴上来。

              虽然我认为今天翻越葱岭比汉朝翻越葱岭要容易得多,但即使认为古代也像今天一样,喀什到Bishkek3个多小时也没有什么稀奇的,因为轮台到喀什这段才是大头。

              按Google Map,轮台-喀什:基本沿G314,车行距离833km,需时18小时16分。加上喀什到Bishkek的3个多小时,就是21-22小时。

              假设喀什到Bishkek的距离是300km,300+833=1133km.

              则轮台-Bishkek:1133km,对应于1721里。记载/今车行距 = 1.5

              按您所说:“玉门关到都护,路程要1200公里,对应2738里。”,记载/今车行距 = 2.3

              列表如下:

              今车行距(km) 记载(汉里) 记载/车行

              轮-B 1133 1721 1.5

              敦-轮 1200 2738 2.3

              你还觉得这二者之间没有差距吗?你是否同意Bishkek失之过西?

    • 家园 马现在是在土库曼,

      可是不代表大宛国当时就在土库曼。就像今天大家说匈牙利人是匈奴的后代,但不等于承认汉武帝的马车渡过了多瑙河。维基百科上对于大宛的推测可是在乌兹别克,塔吉克和吉尔吉斯之间的费尔干纳盆地。

    • 家园 汉书,西域传,让我们来批判班固吧

      所有资料来自汉书 西域传

      班固看来要被大牛们打脸了。大宛的都城怎么比安息的都城离长安还远?当然,大牛们会说,这已经是东汉了,大宛已经搬家了。

      大宛国,王治贵山城,去长安万二千五百五十里。户六万,口三十万,胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里北至康居卑阗城千五百一十里,西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接,土地风气物类民俗与大月氏、安息同。大宛左右以蒲陶为酒,富人藏酒至万余石,久者至数十岁不败。俗耆酒,马耆目宿。主

      乌孙国,大昆弥治赤谷城,去长安八千九百里。户十二万,口六十三万,胜兵十八万八千八百人。相,大禄,左右大将二人,侯三人,大将、都尉各一人,大监二人,大吏一人,舍中大吏二人,骑君一人。东至都护治所千七百二十一里,西至康居蕃内地五千里。地莽平。多雨,寒。山多松B322。不田作种树,随畜逐水草,与匈奴同俗

      BB7善国,本名楼兰,王治扞泥城,去阳关千六百里,去长安六千一百里

      安息国,[COLOR=red]王治番兜城,去长安万一千六百里[/COLOR]。不属都护。北与康居、东与乌弋山离、西与条支接。土地风气,物类所有,民俗与乌弋、E47B宾同。亦以银为钱,文独为王面,幕为夫人面。王死辄更铸钱。有大马爵。其属小大数百城,地方数千里,最大国也。临妫水,商贾车船行旁国。书草,旁行为书记。

      大月氏国,治监氏城,去长安万一千六百里。不属都护。户十万,口四十万,胜兵十万人。东至都护治所四千七百四十里,西至安息四十九日行,南与E47B宾接。土地风气,物类所有,民俗钱货,与安息同。出一封橐驼。

      大夏本无大君长,城邑往往置小长,民弱畏战,故月氏徙来,皆臣畜之,共禀汉使者。有五翕侯:一曰休密翕侯,治和墨城,去都护二千八百四十一里,去阳关七千八百二里;二曰双靡翕侯,治双靡城,去都护三千七百四十一里,去阳关七千七百八十二里;三曰贵霜翕侯,治护澡城,去都护五千九百四十里,去阳关七千九百八十二里,四曰B967顿翕侯,治薄茅城,去都护五千九百六十二里,去阳关八千二百二里;五曰离附翕侯,治高附城,去都护六千四十一里,去阳关九千二百八十三里。凡五翕侯,皆属大月氏。古

      匿地康居国,王冬治乐越匿地。到卑阗城。去长安万二千三百里。不属都护。至越匿地马行七日,至王夏所居蕃内九千一百四里。户十二万,口六十万,胜兵十二万人。东至都护治所五千五百五十里。与大月氏同俗。东羁事匈奴。

      大家来做做计算题,看看班固犯了多大的错误,我们今天的专家,应该用什么样的资料来教育他,大宛贵山城既然在费尔干那盆地,那么无论如何,它离长安的距离也不可能比安息都城离长安的距离远吧。

      万二千五百五十里 减去 万一千六百里 ,kao , 大宛国都离长安比安息国都还远900里。 这不可能啊,费尔干那盆地到伊朗东界至少1千公里以上,还是直线,看来班固肯定,一定搞错了,来,让我们河里的大牛们来批评班固把。

      • 家园 楼主好说绘张图不行吗?一幅图胜过万语千言啊。

        photoshop gimp arc grass 实在不会用 googleearth 好了。随便挑个啦。业余是业余,认真的态度还是要摆出来的嘛。

      • 家园 《汉书》是错的

        按这个记载,大宛首都贵山城,到长安12,550里(汉里,比现在的里短三分之一左右。不过这里不影响我们的计算。)西南走690里可到大月氏边境。东至都护治所4,031里。

        大月氏首都监氏城到长安11,600里。东至都护治所4,740里。向西走49天才能到安息。

        安息国首都番兜城到长安11,600里。东面与乌弋山离国接壤。

        按这个距离来算,大宛首都在安息首都的西面。大月氏首都和安息国首都与长安组成一个等腰三角。不过这里有个小小的问题:乌弋山离国离长安有多远呢?

        《汉书 西域传》也给了距离:

        乌弋山离国,王去长安万二千二百里。不属都护。户口胜兵,大国也。东北至都护治所六十日行,东与罽宾、北与扑挑、西与犁靬、条支接。

        也就是说乌弋山离国的首都离长安12,200里。西域都护府在其东北走六十天的地方。

        这里,我不知道班固怎么弄地图拼板才能拼出从大宛首都出发向西南走690里到大月氏边境,然后安息边境又在大月氏首都以西走49天的地方。而安息东部邻国乌弋山离国居然首都比安息离长安还要远?

        而乌弋山离国西接条支,有趣的是安息国也是西接条支。这又是怎样一个地图?

        所以《汉书》的这个地理位置记录基本是错的。

        另外回了你那个妫水是印度河的帖子。

        任爱杰:即使把安息搬到印度河流域,大宛还是到不了土库曼

        如果按你的说法安息东境在印度河,那么乌弋山离国又在哪里?

        • 家园 仅就地图来说,构造起来完全可能没有矛盾.比如

          乌弋山离国的首都离长安12,200里,但说安息东面临乌国,并不意味着乌国首都就在安息东面,这样安息首都离长安更近就没问题了。同样,乌国和安息西接条支也未必有问题,看看现在的中国,说是西接巴基斯坦和阿富汗也勉强可以说得过去吧。

          此外,大月氏也是涉及到边境和首都两个地理概念,如果该国地图不是方方正正的,不一定能导出矛盾吧?

          当然,实际是什么情况,还是得仔细研究,不过,对汉书的记载个人还是比较相信的,至少想不出理由当时的“史学家”会对西域的历史不如实记载。

          • 家园 而且,几大国不应该有错

            大宛,安息,乌孙,楼兰等几个国家的数据都应该是准确的,这些国家或者离的近,或者地位重要,双方交流多。去的汉使不止一波2波。

          • 家园 不是不如实,而是古人受很多条件限制

            比如不知道地球是圆的,更没有太空照片,甚至连六分仪都没有,所以对于方位只有大致的掌握,相对准确的是里程,但是里程是跟道路相关的,道路转来转去,当然方位就差得十万八千里了,而且司南也没有达到便携的水平,很容易发生自己以为自己一直朝南走,实际上可能略偏东或者偏西

        • 家园 汉书记载自相矛盾

          汉书明确记载了3个要点

          1、安息王治(首都)距离长安11600里;大宛12500里.

          2、安息在大宛之西。

          3、安息王治在帝国之西部,汉武帝使者到安息,安息发2万骑东行数千里至边界迎接。

          综合上述因素,应该汉书记载中有自相矛盾之处。

          此外汉书又记载西域三十余国(后分裂为五十余国)以葱岭为西限。这也不符合实际。

          汉书原文本人此前帖子有引用。

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