主题：【原创】飞天鸭看人类文明史：原始社会好（中） -- 酥油茶
- 复 唉，
家园 另，作为大一学生，在明知自己的论点有问题的情况下 看看您一开始的讨论法，就知道我为什么也只能如此回复了
看错了，原来您不是小弟弟，是大一学生的老师，失敬失敬：）
- 复 唉，
家园 人类的小家庭制和倭黑猩猩恐怕不一样 你说的书目呢，我想我也看过，你受作者影响很大，可是不仅仅是那两本书就能作出结论的，人类和其他动物比更接近倭黑猩猩毋庸置疑，可是你还是没有了解我的论点在哪里，而你在谈得论点跟我也不是一个层面。所以讨论的时候要先展开才有讨论的可能，但你一开始的那个讨论法也就只能这么着了
。如果想讨论的话，应该先展开到双方一致的层面上。我有空会做一点说明，展开我的结论。也欢迎你谈谈。当然不愿意奉陪呢，那就悉听尊便了。
你敬佩的大牛们呢，就根本不会接你这么个讨论法，所以你才能保持敬佩下去
家园 您的论点，不是都在楼主贴里面写着么？ 不就是智人在原始社会的性生活，更类似于现代的黑猩猩，而不是类似于倭黑猩猩么？现代的黑猩猩的性生活，是完全的以生殖为导向的。而倭黑猩猩的性生活，有着更多的社会调剂作用在里面。对吧？
您以为，所以当我们说“原始社会是群婚乱婚制”的时候，眼前不应该浮现出烟雾缭绕的群交party，而也许，允许我做一个比方，就像广阔天地里一群之间充满了同志情谊，生活匆忙的青年男女，他们之间可能会有那么几对私下里成了默认的伴侣，但生活的主题仍然是劳动，奋斗。
性活动是花时间、花力气的活动，是人只有吃饱喝足身体健康才会有念头来做的事情，对原始部落成员来讲，性是相当大的奢侈。
换言之，原始社会中，智人的性生活，基本上，如果不是全部上，是以生殖为导向的。这就是您的观点，对吧？
妖道的理解能力应该在普通人的水准，如果我错了，请明示。
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我说不对，原始社会中，智人的性生活，有享乐的成分在里面，有调和社会矛盾，维系社会关系的作用在里面。从这一点来看，原始社会中的人类，更像今天的倭黑猩猩。
证据如下：
人在性生活中，有享乐的成分。
Why is sex fun?: the evolution of human sexuality
JM Diamond 1997
人的第二性征，在性对象的选择中，具有重要地位。
by Randy Thornhilla and Steve W. Gangestad 1996
人类性交往的多样化，长期的如婚姻，短期性交往（如短暂的外遇）、婚姻外的性交往（如不忠）、私通他人配偶（引诱别人的配偶）以及配偶维持等。
David M. Buss 2007
调情的存在和社会学作用
M Daly, MI Wilson1999
考虑到以上的人类行为与bonobo社会性行为的相似性，我们推断，人类的祖先跟倭黑猩猩的祖先早已具有类似的行为方式，并在彼此的进化中保留了下来。
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人类的小家庭制？
请给出出处？
家园 好好讨论就好，我们讨论的不是一个层面的问题 The evolution of monogamy and concealed ovulation in humans
Lee Benshoof and Randy Thornhill
可以看看这篇文章。
灵长类的性行为比其他哺乳类的频率都高，猩猩和倭黑猩猩的性行为频率更高于其他灵长类，但是人类在进化中出现了性行为的私密性（限于两两之间）和固定伴侣的出现（虽然可能只是较短时间）等特征，当然这也并不是说人类的性行为频率降到了其他哺乳类的地步，而是在黑猩猩和倭黑猩猩共同祖先的基础上来比较的，这里是强调侧重点不同。要是和其他动物来比，人类当然还是明显的以性交为乐的高等灵长类动物。在所有动物中，人类最像黑猩猩和倭黑猩猩，也许性交更接近倭黑猩猩，这都没错，这里强调的是不同点，不过既然你提出这个问题，我可以改进一下。
而且，我实在无法看出你怎么从原文里看出
智人的性生活，基本上，如果不是全部上，是以生殖为导向的，越革命越恋爱有没有听说过，红军长征还搞出来那么多送人的孩子，难道都是只为了生殖吗？革命的情侣就没有爱情，就不以性交为享乐了吗？整个原始部落的生活中心是养育下一代，想想现代社会一个大家庭在一个孩子身上的投入，人类这样一代代下来已经不知道多久了。一个部落里处于可生育期的女性是受到其他所有人的保护的。不要把现在开群交party那帮人和艰苦奋斗时期的人类联系起来：）
家园 有趣, 你定义的爱情和水风维持社会关系的性行为居然有分别 爱情当然不是追求性高潮也不是性饥渴. 但要完全独立成只有人类才有的社会行为, 比如脑部对特定异性对象的着瘾反应. 恐怕要把黑猩猩和倭黑猩猩绑到脑MRI扫描仪上, 然后让它们看同类异性的性感图片才能知道.雄黑猩猩对不在发情期的雌黑猩猩一般没有什么兴趣. 在发情期的还会出现雄黑猩猩排队等着交配而不是像别的动物先打一架的情景.
Mating occurs throughout the year and there is no evidence of a birth season, female chimpanzees do exhibit seasonality in the number of estrous females within a group (Wallis 1995; Boesch &Boesch-Achermann 2000; Wallis 2002). The number of estrous females is positively related to food abundance; because of the energetic requirements of ovulation and mating, female chimpanzees are more likely to come into estrus during times when food is readily available (Anderson et al. 2006). The majority of chimpanzee reproductive behavior is promiscuous, with females mating with multiple males opportunistically during estrus, though the majority of copulation occurs during the 10-day period of maximal tumescence (Goodall 1986). There are other types of reproductive strategies that are recognized as well. Restrictive mating, where the dominant male restricts other males from mating with estrous females in the community, consortship mating, where an adult pair leave the community for several days to weeks, and extra-group mating, where females leave their communities and mate furtively with males from nearby communities (Goodall 1986; Gagneux et al. 1999). Chimpanzee social and mating groups do not always overlap, given the variety of reproductive situations. This may have evolved because females have limited choice in mates after committing to a community, and the dominance hierarchy of males often dictates which males an estrous female will mate with. By having multiple strategies, females can expand the pool of males from which they choose while not losing the important support of the males in their communities (Gagneux et al. 1999). Having multiple strategies also maximizes the chances of males' reproductive success; they are able to vary, throughout their lives, their mating strategies with depending on their position in the dominance hierarchy.其实你和水风也争不出什么来, 人就是人, 性行为更像倭黑猩猩还是更像别的什么没有什么绝对标准.本来就都是对环境的适应, 人不需要去适应倭黑猩猩和黑猩猩的环境. 倭黑猩猩对性的依赖其实是因为它们需要维持更大的群落成员数量造成的, 实际上已经进了进化的死胡同.
家园 不好意思， 您给的文章，看了，反而是没看出来人类的小家庭制在哪里来？
Polygyny may have reappeared to some extent with the evolution of Homo sapiens sapiens 40,000 B.P., but perhaps not until 15,000–11,000 B.P. did disparity in resources controlled by males allow some males to exceed the polygyny threshold.换言之，也就是一直到母系氏族时代中期，人类是群婚的。别的研究有认为群婚在3万年前逐步结束的，有人认为直到父系氏族出现才结束的。一个例证就是，群婚现象在我国春秋时期，依然有类似的习俗存在。
- 复 不好意思，
家园 不好意思，再解释一下 我说的小家庭制，只是在解释人与倭黑猩猩的不同之处。
但前面说的进化过程中性关系一对一的特点，又不同于小家庭制，因为这种一对一可能是短期的，据说只有几个月，但却是存在的，比如爱情关系中的强烈排他性，即使男性“后宫三千”朝三暮四，也难免一时只能倾倒于一个女子。群婚是指没有规范的婚姻制度，因为婚姻制度起源于私有制，但群婚不等于群交，人类的一些进化特征，如排卵期不明显，使得想要受孕需要更长期专一的关系而不是相反。
当然没有绝对的一说，但是从原始社会后期到今天人类生活的自由度比远古大很多了，上古的原始人为了生存繁衍，生活的内容是很受限制的，收集食物，处理食物和吃饭是一天生活的重头戏，这些活动在当时是很耗精力和时间的，和今天吃点高热量食品折腾一天不同。甚至孔子那个时代，他们生活的世界和上古的原始人也已经是天地之别了。
- 复 不好意思，
家园 不好意思，再解释一下 我说的小家庭制，只是在解释人与倭黑猩猩的不同之处。
但前面说的进化过程中性关系一对一的特点，又不同于小家庭制，因为这种一对一可能是短期的，据说只有几个月，但却是存在的，比如爱情关系中的强烈排他性，即使男性“后宫三千”朝三暮四，也难免一时只能倾倒于一个女子。群婚是指没有规范的婚姻制度，因为婚姻制度起源于私有制，但群婚不等于群交，人类的一些进化特征，如排卵期不明显，使得想要受孕需要更长期专一的关系而不是相反。
当然没有绝对的一说，但是从原始社会后期到今天人类生活的自由度比远古大很多了，上古的原始人为了生存繁衍，生活的内容是很受限制的，收集食物，处理食物和吃饭是一天生活的重头戏，这些活动在当时是很耗精力和时间的，和今天吃点高热量食品折腾一天不同。甚至孔子那个时代，他们生活的世界和上古的原始人也已经是天地之别了。
- 复 不好意思，
家园 concelaed ovulation Concealed ovulation may have evolved because it promoted the paternal tendencies of the less polygynous males who advanced female reproductive success the most. Since the offspring of indulgent males would have a competitive advantage over the offspring of more polygynous males, and females revealing the time of ovulation would become increasingly scarse, all males would eventually pursue a reproductive strategy emphasizing paternal effort over mating effort
家园 您知道人和黑猩猩的区别在哪里吗？ 黑猩猩的雌性外阴有粉红色赘皮，在排卵期会膨胀，您知道为什么人没有了么？
对黑猩猩的观察，您读完珍.古道尔的那几本书了吗？
家园 忽然的,俺有个奇怪的念头 在讨论原始人的生活水平之前,我们先看食物链上的顶级生物.狮子大家都
知道,每天吃了睡睡了吃.当然是睡好了之后起来抓猎物,抓到之后再吃.但
是一顿饭也能管个一两天.大象,没人敢惹,每天也挺悠游的,虽然是从一个
树丛走向另外一个.猴子猩猩,忙着吃喝之外,也有大把时间游戏打斗.
那么原始人呢?作为生物届顶尖的存在,小日子过的不应该比猴子猩猩还差
吧.起码工作时间要短,享受要好,娱乐要多吧.否则干嘛巴巴的丛树上爬下
来,辛辛苦苦重新学习走路呢.要注意的是,今天我们看到的所有动物的生
活水平其实已经是大大下降了,因为最好的草原树林都被人占据了,动物们
基本上被赶到贫瘠严酷的地方.想一想几十万年前黄河中下游平原上生活
的大象犀牛们,日子应该蛮幸福的.论起过日子来,原始人不至于输给这些
体大脑小的家伙们吧.
打住玩笑话.智人最开始的出现,应该是经历了一次巨大的环境压力,无论
是气候的突然变化还是别的.为了熬过最艰苦的时候,人类进化出了最优秀
的品种.但是当智人走出家乡来到外面的广阔世界时,他们前所未有的能力
和丰富资源的结合应该是相当高的生活水平,包括健康丰富的食物,与同类
的大量交流嬉戏,甚至对艺术宗教等等奢侈品的追求.其实兄台前一篇所说
的人类停止进化,也表明了智人对生活的适应,也即自然压力的减轻.
智人因为其生存优势而不断繁衍扩散遍达世界.在某些地区,因为人口压力
环境改变以及机缘巧合,人类开始驯养动物并且从事农业,并从此走上一条
不归之路.但是对原始人类和他们的社会，我们或者不应该太过轻视，引
用一段希腊传说吧
[神所创造的第一代人类就是我们常说的黄金时代的人类。那时候还是克
洛诺斯（即萨图恩）在统治着天国。这代人和神一样无忧无虑的活着，没
有劳苦和忧愁，也没有苦恼和贫困。他们不会衰老，他们的的手脚永远像
年轻时那样充满力量。他们四肢敏捷、不生疾病，终生都在享受这盛宴和
快乐。神爱护他们，给予他们丰足的收成、成群的牛羊。当他们死期来临
之时，他们便安详地长眠。但在活着的时候，他们能得到许多如意的东
西。]
家园 嘿嘿嘿 提醒一点，就个体能力而言，人类无论从哪一点看，都不可能占据到食物链的顶端，甚至连高端都很困难。人类能够翻身做主人，还要等到社会成熟，群体协作成为一个日常行为的时候。
而在新石器时代之前，在没有尖锐的人造工具协助之前，人类也只能勉强混个食物链中层。只有精密的石质工具制造出来之后，人类才能够和食物链顶端的分庭抗礼。
所以，不要把传说跟历史混为一谈。你总听说过一根羽毛与一百只鸡的故事吧？
至于黄金一代，那只能是奴隶社会中期，奴隶主生活的写照。
- 复 嘿嘿嘿
家园 混到和鬣狗一级就差不多了。 平原环境，捕食兽有优势。平原猿类除了人以外，也就狒狒之类的几种。狒狒其实也知道用石头和猩猩会用树枝一样，不过是随地捡而不是随身带。知道随身带就到前石器时代了。人的进化优势在群体生存数量上，而不是绝对优势上。非洲和大洋洲的后石器部落，幼儿的成长期和性成熟期并没有因为生存压力而缩短，虽然被野兽杀死还是在死亡原因头几位上。要说黄金时代， 当人类走出非洲，进入欧亚大陆，发现草原上的大型食草动物都不知道躲人，随随便便就让人跟着捕猎，就像白给的肉和皮毛似的。游牧民族起源时期，大概发明了套脚和兽皮帐篷，冬天和夜晚不会冻死饿死。这就比只能依赖洞穴过冬的尼安德特人有更大的进化优势。人正式可以在温带生存的时代，应该可以媲美后期的美洲地理大发现，发现美洲绝对是欧洲人的黄金时代。
家园 恐怕还要考虑冰川期的问题 尼安德特人的脑容量虽然比智人要大，但是一般认为其智力水准比较低，而且其工具近千年来几乎没有什么改善。我觉得尼安德特人之所以没有智人的发展，恐怕还是因为外界环境过于恶劣的原因。
所以说，时也，运也，命也。
- 复 嘿嘿嘿
家园 嘿嘿嘿 我前面讨论的是智人，从名字就能看出来是很聪明的人。
我们来看看不如智人的一类人吧，尼安德塔人。百度百科如下
http://baike.baidu.com/view/185136.htm
摘录一些：
尼安德塔人是一种在大约12万到3万年前冰河时期本来居住在欧洲及西亚的人种，他们没有弓箭，要有特殊的策略去围捕动物。他们会与熊等动物争夺栖身的洞穴。
再看看这个
http://www.elanso.com/ArticleModule/LmUfPpNiG9PKNsUfPKJNJ2Ii.html
尼安德特人有很多先进的工具和武器 — 比如刺猛犸象的矛和石器。
可见尼安德特人已经猛到可以对抗狗熊和猛犸。但他们是生活在旧石器时代的，因为关于新时期时代，据百度百科
http://baike.baidu.com/view/1750.htm
新石器时代，在考古学上是石器时代的最后一个阶段，年代大约从1.8万年前开始，结束时间从距今5000多年至2000多年不等。
兄台觉得他们能不能算食物链的顶层呢。而wiki给出的结论是【尼安德塔人幾乎是全然的肉食性，為最高級掠食者。】
而且要知道尼安德特人可是灭绝了的，虽然不大确定但要说和智人没有关系也很难。
智人也就是我们的直接祖先，俺就不多说了。兄台自己想想吧。