五千年(敝帚自珍)

主题:【三国人物】关羽与荆州之守 -- 萨苏

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  • 家园 【三国人物】关羽与荆州之守

    谈到三国,守荆州谁是最好的人选?思来想去,还是关羽。

    大意失荆州的主儿,还是最好的人选?

    蜀汉的两位用人决策者 -- 刘备和诸葛亮都富有相当“毒辣”的眼光,而且相得益彰。

    诸葛亮运用的文官儒将集团带有较强的铨叙色彩,刘备则带有破格提拔人才的特质 -- 不客气的说,三国中第一会用人,会识人的,其实正是不起眼的刘玄德,两个人在对人才的认识上,选拔上都不是很一致。不过这不影响蜀汉政权的稳定,因为就像曹操留守合肥的三员上将一样,完全一样的两个人,就谈不到互相补充了。这两个人的用人,既保证了一个稳定的基本干部队伍,又能够做到人尽其才,如同用兵奇正相和,荆州重任,怎能不用心考虑?

    蜀汉阵营中所谓葛派刘派的存在,因此也很自然,不过派别么,并不意味着分派就要争斗。唐太宗手下也分派,人以类聚,好的政治家对于派别也未必都采取一律抹杀的态度。让相互有机配合的人员构成小集团,有的时候还更利于做好事情。不过是个“Group”么。对于关羽问题,兄弟以为派别也许还不是主要问题,诸葛亮的审慎大家都是知道的,他对关羽镇守荆州的疑虑,很正常,换了别人他也一样会疑虑。就像对汉中战役,如果不是杨洪的鼓动,他也是顾虑重重的。多谋善断是诸葛亮的特点,多谋,疑虑就多些。

    仔细看来,荆州这个地方,蜀汉政权中只有关羽能守。这是谁看的呢?刘备。他看人的眼力之毒天下无双,这个选择我以为是正确的。地理上蜀汉十分特别,不能像其他国家那样形成统一有机的整体,荆州是一个单独的战场,难以得到有效快速的援助,因此,要求的统帅必须是能够震得住场,令人望而生畏的,是敌方不敢动手,否则只要有一方下决心攻占荆州,另一家一定窥伺,则蜀汉必无法守此地。放关羽在此,乃有“不战而屈人之兵者”的意味。能够保守荆州许久,关羽属于超额完成任务。

    关羽的骄傲不是问题,他其实相当清醒,比如吴国进攻三郡的时候他并没有冲动,只有刘备出川以后,才南下救援,当然晚了,但是如果他得到消息立即南下援救(郝普守零陵还是守了一阵的),荆州的心脏南郡必入曹魏之手,那就是满盘皆输了。说关羽是帅才并非虚妄。他的所谓骄傲,带有三分故意的成分。因为他所在的位置,不允许他让步,必要表现强硬方可,而刘备从益州,就大可和东吴讲怀柔,奇正相和,东吴虽然对南郡如弄丸在口,却迟迟不能吞下,这个蜀汉整体性明显的战略,颇得远交近攻的三味。

    其它的候选人呢?且看当时的蜀汉重臣宿将,从历史角度来论镇守荆州都有缺陷。

    马超显然是不行的,他独当一面,会弄出第四国来。

    张飞显然也不行,徐州丢过一次了,下卞也失守,可见他不善于守御。

    法正,是一个满宠一样的人物,善于军谋,但是作为后来的,在军中需要借助刘备的统帅力,他必须和刘备在一起才能发挥威力。

    诸葛亮,他一直是蜀汉政权建设的中心,他在哪里,蜀汉的政权中心就在哪里,把他和蜀汉的主要部分 -- 益州分开,显然不妥。

    庞统,如果活着当然是一个选择,和关羽基本持平,他守荆州会比关羽多留心东吴,因为他本来出身周瑜的功曹,熟悉东吴,可是他文重于武,荆州是“用武之地”,用他也勉强。

    魏延太合适了,可是他戍守汉中前线,也是重任,无法调过来,就算过来,某以为此人和关羽好像前世兄弟一样,大概结果也差不多。

    邓芳呢?他是少数民族事务专家,用他在东方,属于南辕北辙。

    黄忠,赵云和李严呢?黄忠只是战将,荆襄熟悉他的人很多,而那时他威望不高,虽有乡土之情,威慑不够;赵云担任方面军司令职务时间还短,资历经验不足;李严是西川土著首领,派他出川,吴兰雷铜的先例已经有了。

    孟达,刘封,黄权,都还不够独当一面。

    算来算去,关羽是最好的人选,他也的确干得不错。

    不能因为最后丢了荆州就认为当初的决定有错误,比如伍子胥最后被杀,不能认为当初他投靠吴国走错了路,实际上那是最好的选择。

    好话说完,就要说坏话了。

    关羽还是栽在骄傲上。这个骄傲是在水淹七军以后。最大的问题就是违背了当时的战略局势,把一次战术进攻变成了战略进攻,遥封盗寇,威慑许昌,过早的引发了三国在中原的争夺战,在蜀汉没有做好战略准备的情况下试图“以向宛洛”,也就是说,背反了扩充战略缓冲地带的初衷,变成了真正的“北伐”。

    事关国运,吴魏怎能再以局部战争相视?荆州矛盾顿时激化。两国对一支孤军,关羽之败已在情理之中。他本来是具备帅才和战略眼光的人,和诸葛亮,刘备配合最为默契,这次却目空一切,走出倾覆之棋,不但自己兵败身死,而且把隆中对的战略格局彻底破坏。其实当时通过上庸和益州的北线交通已经打通,应该见好就收了。下一步蜀军主力出川才是荆州北伐的时机,这一点关羽显然是清楚的,利令智昏,蜀国最高层对此的痛切,从壮缪二字已可看出来了。

    千万不要以为罗贯中是小说家,这是兄弟读三国最为胆寒的一个体会。此人“有志图王”,是用小说写军政大书也,他说关羽骄傲,那就绝不是指的如小儿负气般“虎女不嫁犬子”,这家伙道深阿。。。

    * 本来是给温相的一个回贴,根据朋友的建议修改作为一个单独的题目重贴了。


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    • 家园 这个永久的话题又来了,很高兴

      拿下荆州,应该说是孙权这边是战略所在。孙权的战略重点就是长江上游。任何一个强势集团在荆州站住脚都是对于孙权的威胁。

      鲁肃刚刚见到孙权,也提出过从刘表手里夺取荆州,然后夺取益州的计划。和后来诸葛亮的“隆中对”非常相似。当时孙权还年轻,没有足够的实力实施这个计划。

      后来赤壁前曹操占据荆州,打的是刘备。除了给孙权写过会猎的信,曹操并没有直接攻击孙权的动作。而孙权决定和刘备合作抗曹,也是不能容许曹操在荆州站稳脚跟,然后沿江而下威胁东吴。

      后来,“借荆州”给刘备,也是因为刘备当时对于东吴并不构成威胁,反而可以帮助东吴制衡曹操。但是刘备夺取西川后,实力做大,成了东吴的威胁。东吴要稳固上游,把防线推到三峡一线才能够放心。

      这才有了孙权向曹操称臣和白衣渡江。

      关羽本人的问题是在这种形势变化后,没有认识到东吴下来要对付的是自己。吕蒙是东吴的鹰派,而且在上次夺取三郡中表现不俗。即使来了谣传对方生病,也不能掉以轻心。在湘水为界后,关羽对于东吴除了江河基本没有战略纵深。这个时候应该把战略重点放在东面,而不是北面对于曹魏。

      东吴攻下荆州后,吕蒙军纪严明,善待百姓和荆州关羽军人的家属。而关羽的军队立刻士气崩溃,未经大战而关败亡。这点说明至少荆州上上下下对于关羽的穷兵黩武不感冒,而希望同一个主人来统一管理带来和平。如果蜀汉保有了荆州,作为诸葛亮隆中对北伐的一个方向,荆州后面多少年自然是主要战场,打来打去对于当地人没有好处。而刘表过去无为而治至少过去荆州是比较太平的。东吴夺取荆州后,荆州到吴亡也没有发生战火,对于一方百姓也不是坏事。

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      • 家园 aaaaaa
        • aaaaaa
          家园 只要关羽在荆州还有地盘,蜀汉就有威胁东吴的一块地盘

          如果蜀中稳固了,刘备可以从西川增兵荆州,就算荆州只有一部分,仍然可以威胁东吴。东吴没有像有了荆州那样的三峡天险可守。刘备打下益州后,势力急剧膨胀,东吴也不能不防。特别是双方在借荆州,还三郡,孙夫人回家这些事情上已经闹得很不好。关羽又据婚,还经常纵兵过界抢夺。如果蜀汉稳定了四川和汉中,有了多余兵力增援,那东吴岂不是要准备受更多压力。

          只有双方的疆界稳定在三峡那里,东吴才可以放心。

          另外,东吴的两个扩张方向,一个是合肥,打不下来。根据吕蒙判断,如果倾国之力,可以打下徐州,但是离开水师保护,和曹魏的步兵较量,根本守不住徐州。但是荆州打下和受住都相对容易。

        • aaaaaa
          家园 不仅是关羽方面军的威胁

          而是蜀汉可以从蜀中随时出白帝城顺江而下攻击,下游的孙吴无长江天险可恃,陆军偏弱的江东必须要锁死这个口子。

          • 家园 aaaaaa

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            • aaaaaa
              家园 在孙权那次和刘备因为争夺江东三郡闹翻时

              孙吴联盟就基本破裂了,那个时候鲁肃还在,可也没有反对东吴这次军事行动,反而在和关羽的谈判中扯破脸皮针锋相对。只是因为曹操威胁汉中刘备才被迫吐出三郡,孙夫人这时候也已经回到东吴,她回来前还差点把刘备当时唯一的儿子刘禅劫持为东吴人质,这是盟友的样子么?而张辽在合肥的大胜又让江东从东线北上无望,他们开始考虑荆襄方向的用兵方向,而关羽的拒婚和鲁肃的去世让孙吴想和平解决荆州的倾向不再存在,而关羽和西蜀却一直没有意识到联盟实际破裂的残酷现实,对东吴仍采取欺诈和侮辱的态度,关羽不仅在婚姻问题辱骂孙权,而且在荆襄战役中擅自劫走了东吴的粮草,终于酿成了大祸。

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              • 家园 aaaaaa

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                • aaaaaa
                  家园 刘备在取蜀中问题上欺诈了东吴

                  先是,益州牧刘璋纲维颓弛,周瑜、甘宁并劝权取蜀,权以咨备,备内欲自规,仍伪报曰:“备与璋讬为宗室,冀凭英灵,以匡汉朝。今璋得罪左右,备独竦惧,非所敢闻,原加宽贷。若不获请,备当放发归于山林。”后备西图璋,留关羽守,权曰:“猾虏乃敢挟诈!”及羽与肃邻界,数生狐疑,疆埸纷错,肃常以欢好抚之。备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。备闻,自还公安,遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”语未究竟,坐有一人曰:“夫土地者,惟德所在耳,何常之有!”肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:“此自国家事,是人何知!”目使之去。吴书曰:肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:“今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!”乃趋就羽。羽曰:“乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一块壤,而足下来欲收地邪?”肃曰:“不然。始与豫州观于长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。今已藉手于西州矣,又欲翦并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。吾子属当重任,曾不能明道处分,以义辅时,而负恃弱众以图力争,师曲为老,将何获济?”羽无以答。备遂割湘水为界,于是罢军。

                  东吴在三郡问题上对荆襄已经兵戎相见,双方之间有什么信任感呢?夺取蜀中和汉中的刘备从依附转为独立,已经对江东构成了实际的威胁,刘备他们政治眼光停滞不代表孙权他们会刻舟求剑,等刘备集团北伐拿下关中中原,孙权政权迟早是盘中的肉,不先动手坐守江东等死?春秋时期秦国和晋国还是姻亲之好呢,在称霸问题上最终导致双方撕破脸皮,何况刘备和孙权还没那么亲密信任的关系,刘备连自己的同宗都能下手,何况是对脆弱的盟友呢?

                  • 家园 aaaaaa

                    aaaaaa

                    • aaaaaa
                      家园 孙权根本没有在曹操方向上进取的能力

                      孙权的步骑兵根本不是曹魏的对手,离开了水军的掩护,北进根本不可能。孙权在兵力占优情况下,在合肥被张辽挡住就是一个例子。

                      在赤壁之后,周瑜凭着胜势,带领主力攻打南郡,对手是曹操留下的曹仁。用了一年才打下,自己也受了箭伤,赢得也很不轻松。如果很容易就拿下来,并且也能守住,也就不会“借”给刘备了。

                      • 家园 赤壁之战曹操损失的基本是荆州降兵

                        根本力量没有太大动摇,之后的孙曹多次交手,才让江东领教到曹魏为啥能统一华北。

                        • 家园 周瑜攻下南郡后

                          因为受了箭伤,离开去世也不远了。

                          演义里“三气周瑜”没有发生过。不过周瑜确实在临终前提出了一些计划:

                          1 利用联姻,软禁刘备,争取收编刘备的部队。这个自然没有成功。

                          2 攻取西川。联合张鲁,进攻曹操。

                          从2来看,周瑜不考虑如何乘胜北伐,至少把曹操军从荆州北部赶出去。而要绕个大圈子去西川。应该是对于直接战胜曹操没有信心。

                          至于后来曹操的几次失败来看:

                          1 夏侯渊被杀,是因为刘备拿出西川全部的兵力和资源(诸葛亮在成都总管后勤)打这样一支曹操的偏师。

                          2 曹操汉中退兵。因为刘备打败夏侯渊后,面对曹操采取坚守不出的策略。曹操补给困难,只能退兵。并没有演义里说的那样曹方大败。

                          3 水淹七军,主要因为于禁庞德对于南方的气候水文等不熟悉,曹军没有水军,所以被淹,而且被关羽的水军所败。在被淹前,他们也能和关羽至少打了平手。

                          4 合肥,张辽能够守住。曹操亲征后,没有取得更大的战果,也是由于不敢对于东吴水军动手。

                          还有一点,就是由于许都政局不稳。很多忠于汉室的人不少动作。有些人过去在官渡时候忠于曹操,但是当时是把曹操看作复兴汉室的力量。这些人有些后来对于曹操不归政于汉反而进一步专权是不满的。所以曹操阵营里出来了一些不好分辨的新的敌人。这使得曹操不敢自己离开首都太久。2和4都有这个因素在里面。

                          通宝推:煮酒正熟,
                          • 家园 因为长江隔开曹魏和东吴都没有能力打过去

                            但东吴不是刘璋,他们不可能把自己的中上游安全寄托在一纸盟约上,何况这个盟友还是能对同宗下手的。

                    • aaaaaa
                      家园 能进取个头啊

                      孙权一方用尽全力都没能在张辽那里讨得好,反而被打出了心理阴影,这还是曹操并没出全力的情况下,在荆襄方向用力好歹能有领土收获,这对人口稀少生产方式落后的江东不是小事,江东要生存下去综合国力攸关重要,光靠长江天险一味防御消耗不行,就像坐守川中依靠剑阁秦岭的西蜀那样最终还是被攻破了,必须要想办法扩张领土。何况刘备在蜀中问题上能欺诈东吴,焉知以后夺取更大蛋糕后会不会对东吴动手?

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