主题：【三国人物】关羽与荆州之守 -- 萨苏
家园 【三国人物】关羽与荆州之守 谈到三国，守荆州谁是最好的人选？思来想去，还是关羽。
大意失荆州的主儿，还是最好的人选？
蜀汉的两位用人决策者 -- 刘备和诸葛亮都富有相当“毒辣”的眼光，而且相得益彰。
诸葛亮运用的文官儒将集团带有较强的铨叙色彩，刘备则带有破格提拔人才的特质 -- 不客气的说，三国中第一会用人，会识人的，其实正是不起眼的刘玄德，两个人在对人才的认识上，选拔上都不是很一致。不过这不影响蜀汉政权的稳定，因为就像曹操留守合肥的三员上将一样，完全一样的两个人，就谈不到互相补充了。这两个人的用人，既保证了一个稳定的基本干部队伍，又能够做到人尽其才，如同用兵奇正相和，荆州重任，怎能不用心考虑？
蜀汉阵营中所谓葛派刘派的存在，因此也很自然，不过派别么，并不意味着分派就要争斗。唐太宗手下也分派，人以类聚，好的政治家对于派别也未必都采取一律抹杀的态度。让相互有机配合的人员构成小集团，有的时候还更利于做好事情。不过是个“Group”么。对于关羽问题，兄弟以为派别也许还不是主要问题，诸葛亮的审慎大家都是知道的，他对关羽镇守荆州的疑虑，很正常，换了别人他也一样会疑虑。就像对汉中战役，如果不是杨洪的鼓动，他也是顾虑重重的。多谋善断是诸葛亮的特点，多谋，疑虑就多些。
仔细看来，荆州这个地方，蜀汉政权中只有关羽能守。这是谁看的呢？刘备。他看人的眼力之毒天下无双，这个选择我以为是正确的。地理上蜀汉十分特别，不能像其他国家那样形成统一有机的整体，荆州是一个单独的战场，难以得到有效快速的援助，因此，要求的统帅必须是能够震得住场，令人望而生畏的，是敌方不敢动手，否则只要有一方下决心攻占荆州，另一家一定窥伺，则蜀汉必无法守此地。放关羽在此，乃有“不战而屈人之兵者”的意味。能够保守荆州许久，关羽属于超额完成任务。
关羽的骄傲不是问题，他其实相当清醒，比如吴国进攻三郡的时候他并没有冲动，只有刘备出川以后，才南下救援，当然晚了，但是如果他得到消息立即南下援救（郝普守零陵还是守了一阵的），荆州的心脏南郡必入曹魏之手，那就是满盘皆输了。说关羽是帅才并非虚妄。他的所谓骄傲，带有三分故意的成分。因为他所在的位置，不允许他让步，必要表现强硬方可，而刘备从益州，就大可和东吴讲怀柔，奇正相和，东吴虽然对南郡如弄丸在口，却迟迟不能吞下，这个蜀汉整体性明显的战略，颇得远交近攻的三味。
其它的候选人呢？且看当时的蜀汉重臣宿将，从历史角度来论镇守荆州都有缺陷。
马超显然是不行的，他独当一面，会弄出第四国来。
张飞显然也不行，徐州丢过一次了，下卞也失守，可见他不善于守御。
法正，是一个满宠一样的人物，善于军谋，但是作为后来的，在军中需要借助刘备的统帅力，他必须和刘备在一起才能发挥威力。
诸葛亮，他一直是蜀汉政权建设的中心，他在哪里，蜀汉的政权中心就在哪里，把他和蜀汉的主要部分 -- 益州分开，显然不妥。
庞统，如果活着当然是一个选择，和关羽基本持平，他守荆州会比关羽多留心东吴，因为他本来出身周瑜的功曹，熟悉东吴，可是他文重于武，荆州是“用武之地”，用他也勉强。
魏延太合适了，可是他戍守汉中前线，也是重任，无法调过来，就算过来，某以为此人和关羽好像前世兄弟一样，大概结果也差不多。
邓芳呢？他是少数民族事务专家，用他在东方，属于南辕北辙。
黄忠，赵云和李严呢？黄忠只是战将，荆襄熟悉他的人很多，而那时他威望不高，虽有乡土之情，威慑不够；赵云担任方面军司令职务时间还短，资历经验不足；李严是西川土著首领，派他出川，吴兰雷铜的先例已经有了。
孟达，刘封，黄权，都还不够独当一面。
算来算去，关羽是最好的人选，他也的确干得不错。
不能因为最后丢了荆州就认为当初的决定有错误，比如伍子胥最后被杀，不能认为当初他投靠吴国走错了路，实际上那是最好的选择。
好话说完，就要说坏话了。
关羽还是栽在骄傲上。这个骄傲是在水淹七军以后。最大的问题就是违背了当时的战略局势，把一次战术进攻变成了战略进攻，遥封盗寇，威慑许昌，过早的引发了三国在中原的争夺战，在蜀汉没有做好战略准备的情况下试图“以向宛洛”，也就是说，背反了扩充战略缓冲地带的初衷，变成了真正的“北伐”。
事关国运，吴魏怎能再以局部战争相视？荆州矛盾顿时激化。两国对一支孤军，关羽之败已在情理之中。他本来是具备帅才和战略眼光的人，和诸葛亮，刘备配合最为默契，这次却目空一切，走出倾覆之棋，不但自己兵败身死，而且把隆中对的战略格局彻底破坏。其实当时通过上庸和益州的北线交通已经打通，应该见好就收了。下一步蜀军主力出川才是荆州北伐的时机，这一点关羽显然是清楚的，利令智昏，蜀国最高层对此的痛切，从壮缪二字已可看出来了。
千万不要以为罗贯中是小说家，这是兄弟读三国最为胆寒的一个体会。此人“有志图王”，是用小说写军政大书也，他说关羽骄傲，那就绝不是指的如小儿负气般“虎女不嫁犬子”，这家伙道深阿。。。
* 本来是给温相的一个回贴，根据朋友的建议修改作为一个单独的题目重贴了。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这个永久的话题又来了，很高兴 拿下荆州，应该说是孙权这边是战略所在。孙权的战略重点就是长江上游。任何一个强势集团在荆州站住脚都是对于孙权的威胁。
鲁肃刚刚见到孙权，也提出过从刘表手里夺取荆州，然后夺取益州的计划。和后来诸葛亮的“隆中对”非常相似。当时孙权还年轻，没有足够的实力实施这个计划。
后来赤壁前曹操占据荆州，打的是刘备。除了给孙权写过会猎的信，曹操并没有直接攻击孙权的动作。而孙权决定和刘备合作抗曹，也是不能容许曹操在荆州站稳脚跟，然后沿江而下威胁东吴。
后来，“借荆州”给刘备，也是因为刘备当时对于东吴并不构成威胁，反而可以帮助东吴制衡曹操。但是刘备夺取西川后，实力做大，成了东吴的威胁。东吴要稳固上游，把防线推到三峡一线才能够放心。
这才有了孙权向曹操称臣和白衣渡江。
关羽本人的问题是在这种形势变化后，没有认识到东吴下来要对付的是自己。吕蒙是东吴的鹰派，而且在上次夺取三郡中表现不俗。即使来了谣传对方生病，也不能掉以轻心。在湘水为界后，关羽对于东吴除了江河基本没有战略纵深。这个时候应该把战略重点放在东面，而不是北面对于曹魏。
东吴攻下荆州后，吕蒙军纪严明，善待百姓和荆州关羽军人的家属。而关羽的军队立刻士气崩溃，未经大战而关败亡。这点说明至少荆州上上下下对于关羽的穷兵黩武不感冒，而希望同一个主人来统一管理带来和平。如果蜀汉保有了荆州，作为诸葛亮隆中对北伐的一个方向，荆州后面多少年自然是主要战场，打来打去对于当地人没有好处。而刘表过去无为而治至少过去荆州是比较太平的。东吴夺取荆州后，荆州到吴亡也没有发生战火，对于一方百姓也不是坏事。
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家园 只要关羽在荆州还有地盘，蜀汉就有威胁东吴的一块地盘 如果蜀中稳固了，刘备可以从西川增兵荆州，就算荆州只有一部分，仍然可以威胁东吴。东吴没有像有了荆州那样的三峡天险可守。刘备打下益州后，势力急剧膨胀，东吴也不能不防。特别是双方在借荆州，还三郡，孙夫人回家这些事情上已经闹得很不好。关羽又据婚，还经常纵兵过界抢夺。如果蜀汉稳定了四川和汉中，有了多余兵力增援，那东吴岂不是要准备受更多压力。
只有双方的疆界稳定在三峡那里，东吴才可以放心。
另外，东吴的两个扩张方向，一个是合肥，打不下来。根据吕蒙判断，如果倾国之力，可以打下徐州，但是离开水师保护，和曹魏的步兵较量，根本守不住徐州。但是荆州打下和受住都相对容易。
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家园 不仅是关羽方面军的威胁 而是蜀汉可以从蜀中随时出白帝城顺江而下攻击，下游的孙吴无长江天险可恃，陆军偏弱的江东必须要锁死这个口子。
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家园 在孙权那次和刘备因为争夺江东三郡闹翻时 孙吴联盟就基本破裂了，那个时候鲁肃还在，可也没有反对东吴这次军事行动，反而在和关羽的谈判中扯破脸皮针锋相对。只是因为曹操威胁汉中刘备才被迫吐出三郡，孙夫人这时候也已经回到东吴，她回来前还差点把刘备当时唯一的儿子刘禅劫持为东吴人质，这是盟友的样子么？而张辽在合肥的大胜又让江东从东线北上无望，他们开始考虑荆襄方向的用兵方向，而关羽的拒婚和鲁肃的去世让孙吴想和平解决荆州的倾向不再存在，而关羽和西蜀却一直没有意识到联盟实际破裂的残酷现实，对东吴仍采取欺诈和侮辱的态度，关羽不仅在婚姻问题辱骂孙权，而且在荆襄战役中擅自劫走了东吴的粮草，终于酿成了大祸。
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家园 刘备在取蜀中问题上欺诈了东吴 先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归于山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一块壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇荫以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手于西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。备遂割湘水为界，于是罢军。东吴在三郡问题上对荆襄已经兵戎相见，双方之间有什么信任感呢？夺取蜀中和汉中的刘备从依附转为独立，已经对江东构成了实际的威胁，刘备他们政治眼光停滞不代表孙权他们会刻舟求剑，等刘备集团北伐拿下关中中原，孙权政权迟早是盘中的肉，不先动手坐守江东等死？春秋时期秦国和晋国还是姻亲之好呢，在称霸问题上最终导致双方撕破脸皮，何况刘备和孙权还没那么亲密信任的关系，刘备连自己的同宗都能下手，何况是对脆弱的盟友呢？
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家园 孙权根本没有在曹操方向上进取的能力 孙权的步骑兵根本不是曹魏的对手，离开了水军的掩护，北进根本不可能。孙权在兵力占优情况下，在合肥被张辽挡住就是一个例子。
在赤壁之后，周瑜凭着胜势，带领主力攻打南郡，对手是曹操留下的曹仁。用了一年才打下，自己也受了箭伤，赢得也很不轻松。如果很容易就拿下来，并且也能守住，也就不会“借”给刘备了。
家园 赤壁之战曹操损失的基本是荆州降兵 根本力量没有太大动摇，之后的孙曹多次交手，才让江东领教到曹魏为啥能统一华北。
家园 周瑜攻下南郡后 因为受了箭伤，离开去世也不远了。
演义里“三气周瑜”没有发生过。不过周瑜确实在临终前提出了一些计划：
1 利用联姻，软禁刘备，争取收编刘备的部队。这个自然没有成功。
2 攻取西川。联合张鲁，进攻曹操。
从2来看，周瑜不考虑如何乘胜北伐，至少把曹操军从荆州北部赶出去。而要绕个大圈子去西川。应该是对于直接战胜曹操没有信心。
至于后来曹操的几次失败来看：
1 夏侯渊被杀，是因为刘备拿出西川全部的兵力和资源（诸葛亮在成都总管后勤）打这样一支曹操的偏师。
2 曹操汉中退兵。因为刘备打败夏侯渊后，面对曹操采取坚守不出的策略。曹操补给困难，只能退兵。并没有演义里说的那样曹方大败。
3 水淹七军，主要因为于禁庞德对于南方的气候水文等不熟悉，曹军没有水军，所以被淹，而且被关羽的水军所败。在被淹前，他们也能和关羽至少打了平手。
4 合肥，张辽能够守住。曹操亲征后，没有取得更大的战果，也是由于不敢对于东吴水军动手。
还有一点，就是由于许都政局不稳。很多忠于汉室的人不少动作。有些人过去在官渡时候忠于曹操，但是当时是把曹操看作复兴汉室的力量。这些人有些后来对于曹操不归政于汉反而进一步专权是不满的。所以曹操阵营里出来了一些不好分辨的新的敌人。这使得曹操不敢自己离开首都太久。2和4都有这个因素在里面。
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家园 能进取个头啊 孙权一方用尽全力都没能在张辽那里讨得好，反而被打出了心理阴影，这还是曹操并没出全力的情况下，在荆襄方向用力好歹能有领土收获，这对人口稀少生产方式落后的江东不是小事，江东要生存下去综合国力攸关重要，光靠长江天险一味防御消耗不行，就像坐守川中依靠剑阁秦岭的西蜀那样最终还是被攻破了，必须要想办法扩张领土。何况刘备在蜀中问题上能欺诈东吴，焉知以后夺取更大蛋糕后会不会对东吴动手？